Does God Exist? Javed Akhtar और Mufti Shamail Nadwi के बीच बहस में क्या हुआ? Saurabh Dwivedi

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सबसे पहले

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नौजवान

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विद्वान मुफ्ती शमाल नदवी जी 10 मिनट अपनी

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दलीलें आप लोगों के सामने रखेंगे। उसके

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बाद जावेद अख्तर साहब 10 मिनट अपनी बात

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रखेंगे। उसके बाद जिसको हम अंग्रेजी में

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रिबटल कहते हैं। एक जवाबी दौर रहेगा कि

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आपने जो कहा मैं उससे मुतमाइन हूं कि नहीं

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हूं और हमने जो कहा। इसके बाद बहस का

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राउंड टू शुरू होगा। दोनों विद्वानों को

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फिर से 7-सा मिनट का वक्त मिलेगा और इसके

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बाद रिबर्टल राउंड टू होगा 5-प मिनट का।

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इसके बाद एक दूसरे से सवाल जवाब होंगे।

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इसके लिए हमने लगभग 16 मिनट का वक्त तय

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किया है। अब यह सवालों की प्रकृति पर

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निर्भर करता है कि कितने सवाल होंगे।

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इसीलिए हमने वक्त की पाबंदी रखी है और

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इसके बाद आखिरी में 5-प मिनट का वक्त

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दोनों विद्वानों को एक बार फिर से दिया

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जाएगा अपने क्लोजिंग आर्गुमेंट के लिए और

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उसके बाद जो इस बहस के लिए सबसे जरूरी चीज

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है कि आप और हम और इंटरनेट पर देख रहे

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लाखों करोड़ों लोग उनके सवाल जवाब होंगे।

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तो आप लोग जो यहां मौजूद हैं आपके हम कुछ

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सवाल लेने की कोशिश करेंगे। 30 मिनट का

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वक्त हमने उसके लिए तय कर रखा है। इस तरह

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से यह 2 घंटे की बहस पूरी होगी।

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दो तीन बुनियादी बातें हैं जिनका हमें

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ध्यान रखना है। किसी भी किस्म की नारेबाजी

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में हमें शरीक नहीं होना है। यह

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हल्लागुल्ला नहीं है क्योंकि पूरी दुनिया

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देख रही है तो एक नजीर कायम करनी है। एक

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उदाहरण लोगों के सामने रखना है कि पढ़े

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लिखे लोग इत्तेफाकी और नाइत्तेफाकी रखते

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हुए भी एक दूसरे से सहमति और असहमति रखते

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हुए भी बात कह सकते हैं। यहां पर मेरे

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जेएनयू के प्रोफेसर बैठे हैं पुरुषोत्तम

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अग्रवाल जी जिन्होंने हमें क्लास में

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सिखाया है कि सहमति का

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साहस और असहमति का विवेक और इसका ठीक उलट

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भी यह बड़ा जरूरी है।

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दूसरी बात यह किसी एक धर्म के बारे में

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बहस नहीं है। यह बात सबको स्पष्ट होनी

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चाहिए। किसी धर्म को महान बताने या किसी

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धर्म को कमतर बताने की यह बहस नहीं है। तो

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यदि कोई इस उम्मीद से देख रहा है या यहां

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आया है तो मैं आपको आश्वस्त करना चाहता

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हूं कि आपको नाउद ही हाथ लगेगी।

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इस बहस में बहुत ज्यादा धार्मिक प्रतीकों

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के इस्तेमाल को लेकर भी यह दोनों लोग जो

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अभी आपको गंभीर दिख रहे हैं। भले लोग हैं।

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कल शाम को चाय पर मिले थे। बहुत हंसीज़ाक

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भी इनके बीच हुआ था और गलवैया डालते हुए

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एक तस्वीर भी हुई थी। यह इस बात का प्रमाण

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है कि इंटरनेट पर जो हल्ला मचा हुआ है

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उसके मुकाबले यह दोनों लोग बहुत ही अच्छे

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शांत ढंग से बहस के लिए राजी हो गए हैं।

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Twitter की बातें Twitter तक सीमित एलन

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मस्क आजकल उसको एक्स कहते हैं

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और अब इस बहस की शुरुआत मैं इन विद्वानों

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का हालांकि इनको परिचय की जरूरत नहीं है

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पर हो सकता है। हमें पत्रकारिता में

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सिखाया जाता है कि नेवर अस्यूम विज्ञान भी

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यही कहता है। मुफ्ती शमाल नदवी साहब

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इस्लामिक विद्वान शिक्षाविद हैं। कोलकाता

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के वाहियान फाउंडेशन के संस्थापक हैं।

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लखनऊ की प्रतिष्ठित दारुल उलूम नदतुल उलमा

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से ग्रेजुएशन किया है। सोशल मीडिया और

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सार्वजनिक मंचों पर अध्यापन और बौद्धिक

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कामों में सक्रिय हैं। और इस समय

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इंटरनेशनल इस्लामिक यूनिवर्सिटी मलेशिया

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से पीएचडी कर रहे हैं। अच्छी बात यह है कि

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पढ़ाई के साथ-साथ ट्रेवल ब्लॉग भी बनाते

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हैं। पेट्रोनस टावर के सामने का ब्लॉग

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हमने देखा।

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हमारे साथ जावेद अख्तर साहब हैं। जावेद

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अख्तर साहब कवि हैं, शायर हैं। गद्य भी

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लिखते हैं। फिल्मों के लिए संवाद लिखे

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हैं, गीत लिखे हैं। इससे इत

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वैज्ञानिक सोच को लेकर या अपने डिक्लेयर्ड

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एथिज्म को लेकर भी मुखरित रहते हैं और

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अपने तैशनालिटी की बात करते हैं। देवियों

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और सज्जनों, डस गॉड एकिस्ट? इस सवाल का

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जवाब सब अपने-अपने त खोजने की कोशिश कर

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रहे हैं। कोई इसको गॉड डम पार्टिकल की खोज

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बताता है। कोई गॉड पार्टिकल की खोज बताता

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है। कोई हिक्स बोसान की खोज बताता है। कोई

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यह सवाल जवाब तलाशने की कोशिश करता है कि

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मास एग्जिस्टेंस में आखिर आया कैसे? हुआ

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क्या था? सृष्टि के पहले, समय के पहले

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क्या था? और कोई यह कहता है कि ये सारी

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खोजें जिस मस्तिष्क में हो रही है,

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प्रकृति के क्रम में वो कैसे विकसित हुआ?

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मैं उम्मीद करता हूं कि हम आज इन बुनियादी

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सवालों के कुछ जवाब हासिल करने में कामयाब

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हो। मैं सबसे पहले मंच पर आमंत्रित कर रहा

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हूं मुफ्ती शमाल नदवी साहब को। आइए सर।

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जी

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[प्रशंसा]

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एक आपकी गुजारिश बोलना शुरू करें। आप लोग

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प्लीज अपने फोन लाइव मोड पे या साइकिल एक

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बार चेक कर ले कई बार बेहानी हो जाती है।

6:00

तमाम तारीफें उस क्रिएटर के लिए जिसने इस

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यूनिवर्स को एक मकसद के तहत पैदा किया है।

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रिस्पेक्टेड जनाब जावेद अख्तर साहब,

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मिस्टर सौरभ द्विवेदी और रिस्पेक्टेड

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ऑडियंस थैंक यू ऑल फॉर बीइंग हियर टुडे।

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आज की डिबेट में क्योंकि हम बात करने वाले

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हैं डस गॉड एक्सिस्ट के टॉपिक पर तो यह एक

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ऐसा टॉपिक है जिसके मुतालिक कोई भी डिसीजन

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लेने के लिए अलग-अलग स्टैंडर्ड्स हो सकते

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हैं। लिहाजा डिबेट के शुरू में यह जरूरी

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है कि हम यह जान लें कि आज के इस टॉपिक

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में कौन सा स्टैंडर्ड सही होगा और कौन सा

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गलत होगा। सबसे पहला स्टैंडर्ड जिसे मैं

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समझता हूं कि हमारे रिस्पेक्टेड जनाब

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जावेद अख्तर साहब बड़ी तेजी के साथ उसकी

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तरफ लपकेंगे वो है साइंस। जबकि साइंस दर

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हकीकत खुदा के एग्जिस्टेंस को डायरेक्टली

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साबित करने या उसके एकिस्टेंस को डिनाई

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करने के लिए स्टैंडर्ड नहीं बन सकती। और

7:00

उसकी वजह क्या है? ये मैं नहीं कह रहा। यह

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वो लोग कह रहे हैं जो साइंस के एक्सपर्ट्स

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हैं। नेशनल एकेडमी ऑफ साइंस कहती है साइंस

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डजंट हैव द प्रोसेससेस टू प्रूव और

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डिस्प्रूव द एकिस्टेंस ऑफ़ गॉड। व्हाई?

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क्योंकि साइंस का ताल्लुक एंपेरिकल

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एविडेंस से है और एंपेरिकल एविडेंसेस का

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ताल्लुक हमारे नेचुरल और फिजिकल वर्ल्ड से

7:27

है। जबकि गॉड नॉन फिजिकल और सुपर नेचुरल

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रियलिटी है। लिहाजा नॉन फिजिकल रियलिटी को

7:35

आप उस टूल के साथ नहीं चेक कर सकते जिसका

7:38

काम फिजिकल रियलिटी को तलाश करना है।

7:41

लिहाजा आज इस डिबेट में गॉड की

7:44

एग्ज़िस्टेंस को साबित करने या उसे डिनाई

7:47

करने में साइंटिफिक एविडेंस को एक्सेप्ट

7:50

नहीं किया जाएगा। दूसरा स्टैंडर्ड हो सकता

7:54

है रेवुलेशन कि रेवेलेशन के जरिए हम ये

7:57

साबित करें कि गॉड एकिस्ट करता है या

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नहीं। लेकिन ये स्टैंडर्ड भी आज

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इररेलेवेंट है। क्यों? क्योंकि रेवोलेशन

8:05

मेरे नजदीक सोर्स ऑफ नॉलेज है। वैलिड

8:09

सोर्स ऑफ नॉलेज है। लेकिन हमारे जावेद

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अख्तर साहब के नजदीक ये वैलिड सोर्स ऑफ

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नॉलेज नहीं है। लिहाजा आज की डिबेट में

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मैं एक भी एविडेंस किसी भी मजहबी

8:19

स्क्रिप्चर से नहीं दूंगा। ताकि जावेद

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अख्तर साहब के लिए वो अनएक्सेप्टेबल ना

8:24

हो। तीसरा जो मयार हो सकता है वो है

8:28

ऑब्जरवेशन के भाई कोई कहे कि हमें खुदा

8:31

दिखाओ। अगर है तो दिखाओ या ये कि खुदा के

8:34

एकिस्टेंस पर एंपेरिकल एविडेंस दो। तो ये

8:37

है दर हकीकत गलत टूल का इस्तेमाल करना। ये

8:40

ऐसा ही है कि जावेद साहब मुझसे ये मुतालबा

8:42

करें कि मुफ्ती साहब आप मेटल डिटक्टर के

8:45

जरिए प्लास्टिक डिटेक्ट करके दिखाएं। अबकि

8:47

प्लास्टिक डिटेक्ट नहीं हो पा रही है।

8:49

लिहाजा प्लास्टिक डज नॉट एक्सिस्ट। नो यू

8:52

आर यूजिंग द रोंग टूल। इस टूल से

8:54

प्लास्टिक को डिटेक्ट नहीं किया जाता।

8:56

लिहाजा

8:58

मैं समझता हूं कि गॉड के एकिस्टेंस पर

9:01

एंपेरिकल एविडेंस का मुतालबा करना एक

9:04

बचकाना मुतालबा है और हमारे रिस्पेक्टेड

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जनाब जावेद अख्तर साहब इस स्टेज से अब

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बहुत आगे निकल चुके हैं। अब बचता है एक ही

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स्टैंडर्ड और वो स्टैंडर्ड है अकल लॉजिक

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रीजनिंग और यही वो स्टैंडर्ड है जिसके तहत

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गॉड के एक्जिस्टेंस को साबित किया जाएगा

9:24

या गॉड की एक्सिस्टेंस को डिनाई किया

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जाएगा। लेकिन चूंकि ये बहुत इंपॉर्टेंट और

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सेंसिटिव टॉपिक है। इसलिए लॉजिकल

9:32

आर्गुमेंट भी ऐसा होना चाहिए जो डेफिनेटिव

9:35

हो। इनडेफिनेटिव ना हो जो दो और दो चार की

9:38

तरह बिल्कुल वाज़ हो। जिसे लॉजिकली रिजेक्ट

9:41

करना पॉसिबल नहीं हो। फॉर एग्जांपल हम

9:43

कहें हमारे रिस्पेक्टेड मिस्टर सौरभ साहब

9:47

ये एक इंसान है और तमाम इंसान कॉन्शियस

9:51

बीइंग है। लिहाजा नतीजा क्या निकला? हमारे

9:54

सौरभ साहब भी कॉन्शियस बीइंग हैं। क्या ये

9:56

इनडेफिनेट आर्गुमेंट है या डेफिनेट

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आर्गुमेंट? है? ये डेफिनेट आर्गुमेंट है।

10:00

ये दो और दो की तरह वाज़ है। इसमें किसी

10:03

तरह जो है लॉजिकली इसको रिजेक्ट नहीं किया

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जा सकता। तो अगर आज हमारे जावेद अख्तर

10:08

साहब ऐसी कोई अकली दलील और लॉजिकल एविडेंस

10:13

दें खुदा के ना होने पर जो डेफिनेट भी हो

10:16

तो मैं ये ऐलान करता हूं कि यकीनन मैं उस

10:19

एविडेंस को कबूल करूंगा और उस पर गौर

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करूंगा। लेकिन साथ में ये भी ऐलान कर देता

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हूं प्रेडिक्शन के तौर पर कि ऐसा कोई

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डेफिनेट आर्गुमेंट कोई नहीं पेश कर सकता।

10:30

दलील हम देंगे और डेफिनेटिव दलील देंगे।

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लॉजिकल दलील देंगे। ऐसी दलील देंगे जो

10:38

एंटायर एथिस्टिक वर्ल्ड उसे रेफ्यूट नहीं

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कर सकती। चल अब हम एक एग्जांपल सोचते हैं।

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एक सिनेरियो सिंपल सिनेरियो तमाम ऑडियंस

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से गुजारिश है। हम और आप एक आइसोलेटेड

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आइलैंड पर हैं। ऐसा आइलैंड जहां पे हमसे

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पहले कोई कभी नहीं गया। चलते-चलते आपके

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सामने अचानक आपने देखा एक पिंक कलर की बॉल

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पड़ी हुई है। सबसे पहला सवाल आपके ज़हन में

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क्या आएगा कि ये बॉल यहां क्यों आई? कैसे

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आई? यह पिंक कलर की ही क्यों है? कोई और

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कलर भी हो सकता था। यह इसी शेप में क्यों

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है? कोई और शेप भी हो सकता था। नेचुरली आप

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इस तरफ पहुंचेंगे कि कोई ना कोई है जिसने

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इन स्पेसिफिक प्रॉपर्टीज के साथ इस बॉल को

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बनाया है और यहां पे रखा है। चकि आप जानते

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हैं कि ये जो बॉल है इसका एग्ज़िस्ट करना

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जरूरी नहीं है। ये एग्ज़िस्ट कर भी सकती थी

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नहीं भी कर सकती थी। और एक्सिस्ट करना ही

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था तो किसी और फॉर्म में करती। किसी और

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कलर में करती। अब आप इस बॉल को एक्सपेंड

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करते चले जाएं। एक्सपेंड करते चले जाएं।

11:37

एक्सपैंड करते चले जाएं। यहां तक कि ये

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बॉल यूनिवर्स के साइज की हो जाए। बताइए कि

11:42

क्या साइज साइज के बढ़ जाने से सवाल बदल

11:44

जाएगा? हरगिज़ नहीं बदलेगा। अभी भी सवाल

11:47

रहेगा। ये यूनिवर्स कहां से आया? इन

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स्पेसिफिक प्रॉपर्टीज के साथ कहां से आया?

11:52

क्यों आया? किसने बनाया? ये सवाल उस वक्त

11:55

भी वैलिड रहेगा।

11:57

लेकिन यह सवाल अगर हम जनाब जावेद अख्तर

12:01

साहब से करें तो क्योंकि इनका वर्ल्ड व्यू

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एथिस्टिक है और सिर्फ इनका नहीं मतलब

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जितने भी एथिस्ट हैं और एथिस्टिक वर्ल्ड

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व्यू को रखने वाले से अगर आप ये सवाल करें

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कि ये यूनिवर्स कहां से आया तो इनका जवाब

12:14

या तो आर्गुमेंट फ्रॉम इग्नोरेंस होगा या

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डॉग्मैटिक होगा। या तो यह कहेंगे कि मुझे

12:20

नहीं पता कि यह कहां से आया। लिहाजा गॉड

12:23

डज नॉट एक्सिस्ट। या आर्गुमेंट फ्रॉम

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इग्नोरेंस है या ये कहेंगे के ये यूनिवर्स

12:30

खुद ब खुद बन गया। इसका मतलब यह है कि उस

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बॉल को भी खुद ब खुद बन जाना चाहिए। लेकिन

12:34

बॉल के ताल्लुक से ये एक्सप्लेनेशन

12:36

एक्सेप्ट नहीं की जाएगी कि ये खुद ब खुद

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बन गई। लेकिन यूनिवर्स के ताल्लुक से कर

12:40

दिया जाएगा। इसे हम दूसरे अल्फाज़ में

12:42

डॉग्मा भी कह सकते हैं। दूसरी चीज हमारे

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जावेद अख्तर साहब जरूर गॉड ऑफ गैप्स की

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मिसाल भी जरूर देंगे। और मिसाल देंगे कि

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पहले जमाने में बिजलियां कड़कती थी तो

12:54

लोगों ने किसी एक खुदा की तरफ और बारिश

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होती थी तो दूसरे खुदा की तरफ मंसूब कर

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दिया। उनके पास दलील नहीं थी। ये हमारा

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वर्ल्ड व्यू है ही नहीं। ये हमारा वर्ल्ड

13:01

व्यू है ही नहीं। क्योंकि नेचुरल फेनोमिना

13:04

के प्रोसेस की इंटरप्रिटेशन को जान लेने

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से ये कहां से साबित हो गया कि गॉड

13:09

एक्सिस्ट नहीं करता है। इस पर मैं

13:10

इंशाल्लाह अभी आगे बात करूंगा। आप हजरात

13:14

यह भी देखेंगे और मैं यह एक्सपेक्ट करता

13:16

हूं कि हमारे रिस्पेक्टेड जनाब जावेद

13:19

अख्तर साहब जरूर इमोशनल आर्गुमेंट्स भी

13:21

देंगे जो कि एक लॉजिकल फैलेसी है जब बात

13:24

आती है ट्रुथ को डिसाइड करने में। क्यों?

13:27

मिसाल के तौर पर वो कहेंगे कि अगर गॉड है

13:30

तो इविल क्यों एक्सिस्ट करता है? जबकि मैं

13:32

कहता हूं इविल का एक्सिस्ट करना गॉड के

13:34

एग्जिस्ट हो एक्सिस्ट करने की दलील है।

13:36

उसके खिलाफ नहीं है। क्योंकि अगर गॉड है

13:38

तो हम सब उसके सामने अकाउंटेबल हैं। और

13:41

अगर हम अकाउंटेबल हैं तो अकाउंटेबिलिटी के

13:43

लिए इविल का मौजूद होना जरूरी है। उसके

13:45

बगैर हम अकाउंटेबल नहीं हो सकते। और अगर

13:48

हम अकाउंटेबल नहीं हैं तो हम जनाब जावेद

13:50

अख्तर साहब से पूछेंगे कि आप बताएं कि फिर

13:53

सफरिंग इस दुनिया में क्यों है? अगर खुदा

13:55

नहीं है तो सफरिंग क्यों है? और उन लोगों

13:58

के जज्बे का क्या जिनके अंदर सफरिंग के के

14:00

बाद इंतकाम लेने का जज्बा पाया जाता है और

14:03

वो इस दुनिया से ऐसे ही चले गए। क्या उनकी

14:05

सारी तकलीफें बेकार चली जाएंगी? अब आ जाए

14:07

उसी एग्जांपल की तरफ कि बॉल मुझसे अगर कोई

14:10

पूछे इस बॉल को किसने बनाया और या इस

14:13

एक्सपेंडेड बॉल को किसने बनाया? मैं

14:15

कहूंगा क्योंकि ये यूनिवर्स और इस

14:18

यूनिवर्स की तमाम चीजें कंटिंजेंट हैं।

14:20

कंटिंजेंट होने का मतलब ये होता है कि जो

14:22

अपने एक्सिस्टेंस पे किसी के ऊपर डिपेंड

14:24

करती हो। तो जाहिर है ये यूनिवर्स

14:27

कंटिंजेंट है। और अगर कोई चीज कंटिंजेंट

14:30

नहीं है तो मैं रिक्वेस्ट करूंगा कि मुझे

14:32

दिखा दें कि कौन सी चीज यूनिवर्स में

14:33

कंटिंजेंट नहीं है। हम भी जरा गौर कर लें

14:35

और हम भी देख लें। और जब कॉन्टिंजेंट

14:38

चीजें मौजूद हैं तो फिलॉसोफर्स की इस्तिला

14:41

के मुताबिक हम उस टर्मिनोलॉजी के मुताबिक

14:44

हम उस जगह तक पहुंचते हैं और उस हस्ती तक

14:47

पहुंचते हैं जिसे नेसेसरी बीइंग कहा जाता

14:49

है कि ये वो नेसेसरी बीइंग है जिसका मौजूद

14:52

ना होना नामुमकिन हो चूंकि अगर ये मौजूद

14:54

ना हो तो सारी चीजें एकिस्टेंस में आएंगी

14:56

ही नहीं और ये सारी डिप कंटिंजेंट चीजें

14:59

उसी के ऊपर डिपेंड करती हैं। अब अगर आप ये

15:01

सवाल करते हैं कि फिर उस हस्ती को किसने

15:03

बनाया? फिर उसका कॉज क्या है? फिर उसका

15:05

कॉज क्या है? फिर उसका कॉज क्या है? और

15:07

एंडलेसली चले जाएं। इसे हम कहते हैं

15:09

इनफिनिट रिग्रेस ऑफ कॉजेस जो कि लॉजिकल

15:12

फैलेसी है। कॉनसेप्चुअली इंफिनिटी पॉसिबल

15:15

है। मिसाल के तौर पे न्यूमेरिकल्स वन टू

15:18

थ्री गिनते चले जाएं। इनफिनिट नंबर्स हैं।

15:19

मैं कॉनसेप्चुअली बात नहीं कर रहा।

15:21

प्रैक्टिकली रियलिटी में साबित करके

15:23

दिखाएं कि इनफिनिट रिग्रेस ऑफ़ कॉजेस

15:25

पॉसिबल है या नहीं। अगर पॉसिबल है तो हम

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मान लेंगे। मिसाल दे दें और पॉसिबल नहीं

15:30

है तो एक ही ऑप्शन बचता है जिसे हम कहते

15:32

हैं नेसेसरी बीइंग। ऐसी नेसेसरी बीइंग जो

15:34

इंडिपेंडेंट है क्योंकि अगर वो डिपेंडेंट

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हुई तो वो नेसेसरी नहीं रहेगी। ऐसी

15:39

इंडिपेंडेंट बीइंग जो इटरनल है। अगर वो

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इटरनल नहीं होगी उसकी बिगिनिंग होगी तो वो

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खुद कंटिंजेंट है। ऐसी बीइंग जो पावरफुल

15:46

है। क्योंकि कंटिंजेंट को एक्चुअलाइज करने

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के लिए पावर चाहिए। ऐसी बीइंग जो

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इंटेलिजेंट है और नॉलेजेबल है। क्योंकि ये

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यूनिवर्स स्पेसिफिक फॉर्म और स्पेसिफिक

15:55

लॉज़ ऑफ नेचर के तहत प्रिसाइजली चल रहा है।

15:59

थैंक यू।

15:59

थैंक यू साहब। [प्रशंसा]

16:03

मैं इन दलीलों के बाद जावेद अख्तर साहब से

16:06

गुजारिश करूंगा। आप बैठ के बोलना चाहेंगे?

16:09

जी।

16:15

[प्रशंसा]

16:20

पहले तो मैं मुफ्ती साहब को एक अच्छी खबर

16:22

देना चाहूंगा कि मेरी नॉलेज साइंस के बारे

16:25

में बड़ी मामूली है। तो आप फिक्र ना करें

16:27

उसकी। लेकिन कुछ कॉमन सेंस है मुझ में।

16:32

देखिए ये खुदा का तसवुर कोई नया तसवुर

16:36

नहीं है। ये सदियों से रहा है। ये कुछ

16:40

रिलजन 3000 साल पुराने होंगे। 4000 साल

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पुराने होंगे। लेकिन इंसान कोई 10,000

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12000 साल से एकिस्ट करता है होमोसेपियर

16:49

की शक्ल में और हमेशा कुछ ना कुछ मजहब

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रहे।

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ये मजहब जाहिलों के नहीं थे। ये मजहब एक

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ऐसी ग्रीक सोसाइटी के थे जहां बड़े-बड़े

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फिलॉसफर पैदा हुए। ये मजहब इजिपशियंस के

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थे जिन्होंने पिरामिड्स बनाए थे। ये रोमंस

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के थे कि जिनका आर्किटेक्चर और सेनेट यानी

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पहली बुनियाद डेमोक्रेसी थी। लिमिटेड थी

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मगर डेमोक्रेसी थी। ये उन लोगों ने किए

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थे। तो इनका जो जुपिटर था रा था जस था

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उन्हें उस पर इतना ही एतमा था जितना आज

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किसी मजहबी आदमी को अपने खुदा पे होगा।

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क्रिश्चियनिटी आने से पहले यूरोप में एक

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मजहब था जर्मेनिक रिलीजन। उसका एक खुदा

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था। उसकी एक बीवी थी। उसके दो बेटे थे। एक

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बेटी थी। कि जर्मनी में जब यूरोप में

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क्रिश्चियनिटी आई तो वो खुदा उसकी बीवी और

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पूरे खानदान चला गया। तो हमने अगर हम

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हिस्ट्री देखें तो खुदा जो है वो ज्यादातर

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फनी है। वो हमेशा रहे नहीं और वो जो लोग

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इन्हें मानते थे उनको आप कहे वो तो जाहिल

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थे। उन्हें तो कुछ पता ही नहीं था। ऐसा

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नहीं है। वो अपने वक्त में बड़े काबिल लोग

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थे। और अपने वक्त में उन्होंने बड़े-बड़े

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काम किए हैं। फिलॉसफर्स थे, साइंटिस्ट थे।

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लेकिन उनका मजहब कहां गया? उनके खुदा कहां

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गए? आज जो खुदा है दुनिया में लोग उन्हें

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मानते हैं। आपको क्या मालूम कि कितने

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बरसों के बाद क्या होने वाला है? हम यूरोप

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में देखते हैं तो चर्च खाली है तो वक्त के

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साथ चीजें बदलती हैं। जहां तक इसका

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ताल्लुक है मजहबों का

18:40

हर मजहब आपसे एक चीज मांगता है। फेथ

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ये फेथ क्या चीज होती है?

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व्हाट इज द डिफरेंस बिटवीन फेथ एंड बिलीफ?

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ये कोई ये तो बहुत ही अहमखाना बात होगी कि

18:55

कोई आदमी कहे साहब अगर खुदा है तो मुझे

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दिखाइए। ये तो जाहिला में बात हुई। मैंने

19:00

तो नॉर्थ पोल नहीं देखा है। मगर मैं मानता

19:03

हूं कि नॉर्थ पोल है। मैं क्यों मानता

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हूं? इसलिए कि अगर ये दुनिया राउंड है तो

19:09

उसका कोई टॉप होगा। कुछ लोग हैं जो वहां

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गए भी हैं। कॉमन सेंस कहता है कि ऐसा

19:14

होगा। सबूत है, गवाह है, रीजन है। तो ये

19:19

मेरा फेथ नहीं है। तो फेथ में और बिलीफ

19:23

में डिफरेंस क्या है?

19:25

जो मजहब मांगता है आपसे हर मजहब फथ मांगता

19:29

फथ का मतलब यह है कि ना कोई गवाह हो ना

19:33

कोई सबूत हो ना कोई रैशन हो ना कोई लॉजिक

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हो ना कोई प्रूफ हो मगर तुम एक बात को

19:39

मानो ये है फेथ

19:43

वरना बिलीफ होता अगर इसमें कुछ भी सबूत

19:46

होते गवाह होते तो फिर इसे आप बिलीफ कहते

19:49

जैसे मेरा बिलीफ है कि नॉर्थ पोल है मेरा

19:52

फेथ थोड़ी है

19:54

फेथ इन तमाम शर्तों को रद्द करता है।

20:00

तो फिर स्टुपिडिटी क्या है?

20:02

अगर मैं एक बात ऐसी मानू जिसकी ना कोई

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लॉजिक है, ना कोई रैशन है, ना कोई प्रूफ

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है, ना कोई गवाह है,

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ना कोई सबूत है और मैं उसे मानूं। तो ये

20:16

स्टुपिडिटी हुई। इसे ही वही कल को मैं

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यकीन कर लूं कि ईलॉन मस्क जो है मेरा भाई

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है तो मुझे इंतहाई खुशी होगी सुकून भी

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बहुत मिलेगा मुझे लेकिन और कहे भाई क्यों

20:28

मानते हो क्या सबूत है भाई वो तो अमेरिकन

20:30

है और तुम तो इंडियन हो वो तो नस्ल अलग है

20:33

तुम्हें कभी मिले भी नहीं साहब देखिए ये

20:35

मेरा फेथ है ये बात किया फेथ का मतलब ही

20:40

यह है कि आप प्रूव नहीं कर सकते अगर आप

20:43

प्रूफ कर सकते हो तो फेथ की जरूरत ही नहीं

20:46

फिर तो आप बात करेंगे। आप कितनी बहस कर

20:48

लीजिए। अल्टीमेटली दुनिया का हर मजहब फेथ

20:51

पे टिका है। और फेथ का मतलब है एक ऐसा

20:54

यकीन जिसका कोई सबूत, कोई गवाह, कोई

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प्रेशर नहीं।

21:01

अब आप ये कहें कि आप ये क्यों कह रहे हैं

21:04

कि साहब ये कायनात किसने बनाई? कमाल ये है

21:09

कि आपने बताया कि एक आइलैंड पे गए और एक

21:12

बॉल देखी।

21:14

आपने ये नहीं कहा कि आइलैंड किसने बनाया?

21:17

आपको सिर्फ बॉल पर हैरत हुई।

21:21

हमने आइलैंड पे हमने हैरत नहीं की। होते

21:23

हैं आइलैंड। इसी तरह ये आइलैंड है। सितारे

21:26

ये गैलेक्सीस ये सब आइलैंड है। खलम है। हम

21:31

उन्हें टेकन फॉर ग्रांटेड लेते हैं। हम

21:33

पूछते नहीं किसने बनाए? आपने गदी के बारे

21:35

में भी नहीं पूछा। हैं।

21:38

मेरी पैदाइश कैसे हुई?

21:41

क्या मैं प्लान पैदा हुआ था?

21:44

आई वास प्ल टू बी बोर्न

21:48

या एक लकी स्पम था जो किसी एक से चिपक

21:50

गया।

21:52

मेरी पैदाइश रैंडम है। रैंडम

21:57

और इंसाफ जिसे आप कहते हैं इंसाफ का तो

22:01

नेचर से कोई वास्ता ही नहीं है। जो आप

22:04

कहते हैं कि एक दिन इंसाफ मिलेगा। इंसाफ

22:06

इज अ ह्यूमन कासेप्ट। नेचर में कोई इंसाफ

22:10

नहीं। अगर शेर हिरण को खा जाता है तो उसे

22:14

कोई सुविधा नहीं मिलती।

22:16

अगर एक आंधी आती है और हरेभरे पेड़ों को

22:19

उखाड़ के फेंक देती है तो आंधियों की जेल

22:21

नहीं होती है।

22:24

नेचर में इंसाफ नहीं है। इसलिए उसे नेचर

22:28

को इंसाफ की जरूरत भी नहीं। नेचर तमाम एक

22:31

है। अब हम कहे कि साहब ये देखिए जो मैंने

22:34

खाना खाया था मेरी आंख तो नहीं यूं कर

22:36

दिया उसे तो इसे सजा मिलने। नहीं वो

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सिस्टम है ऐसे ही चल रहा है। नेचर बगैर

22:44

इंसाफ के है। इंसाफ इज अ ह्यूमन कासेप्ट।

22:48

तो जो आपसे कहता है कि मैं तुम्हें इंसाफ

22:51

दूंगा वो इंसानी बहन की बात है। ये नेचुरल

22:55

है ही नहीं। ये आसमानी है ही नहीं। नेचर

22:59

का तसवुर इंसाफ का तसुर। भाई आप साथ मिलते

23:03

हैं। अब आप लेफ्ट हैंड ड्राइव करते हैं।

23:06

ये क्या है? तमाम सच, तमाम नेकी, तमाम

23:10

शराफत लेफ्ट हैंड राइट है। वरना क्या

23:14

होगा? या तो आप कॉस कर देंगे, आपका

23:16

एक्सीडेंट हो जाएगा या आप किसी को मार

23:18

देंगे या ट्रैफिक जाम हो जाएगा। झूठ,

23:22

बेईमानी, रिश्वतखोरी ये तमाम जो है

23:25

ड्राइविंग अंदर आउटसाइड है। इसके ऊपर कुछ

23:28

नहीं। ये तो हमने बनाया है। जैसे हमने

23:31

लेफ्ट हैंड ड्राइव बनाए। ये कासेप्ट ऑफ

23:34

इंसाफ जो है ये हमारा है। इसका नेचर से

23:38

कोई वास्ता नहीं। शेर खा जाता है हिरन को

23:40

उसे जेल होती है क्या? कुछ भी है ही नहीं।

23:46

तो ये जो दुनिया के रिलीजन प्रॉमिस करते

23:49

हैं आपसे इंसाफ इसी से मालूम होता है कि

23:52

ये मैनमेंट है। ये तसवुर कहीं और का है ही

23:57

नहीं। जो नेचर है कुछ लोग कहते हैं नेचर

24:00

ही खुदा है। तो नेचर में तो इंसाफ नहीं

24:03

कहीं।

24:05

और आप वादा कर रहे हैं कि तुम्हें मरने के

24:07

बाद इंसाफ मिलेगा।

24:09

मुझे अगर मिलेगा तो मैं बहुत खुश हूंगा।

24:12

लेकिन मैं यकीन नहीं कर पाता हूं। इसलिए

24:16

कि मैं फेथ नहीं पैदा कर सकता। द वेरी

24:20

फैक्ट रिलीज डिमांड फेथ।

24:24

इसका मतलब है कि उनके पास जस्टिफिकेशन

24:28

नहीं है।

24:30

अच्छा था। फिर

24:33

रिलीजन अगर मॉडरेशन में है कोई सा भी वो

24:37

आप में कुछ खूबियां भी पैदा करता होगा

24:40

देखिए उसे ये फायदा है वो फायदा है

24:42

अल्कोहल जो है

24:45

वो ज्यादातर दवाओं में यूज़ होती है और एक

24:50

सर्वे किया गया था अमेरिका में कि

24:52

लोंगिटिविटी किन लोगों की है तो एक तरफ वो

24:55

लोग थे जो शराब पीते ही नहीं थे और एक तरफ

24:57

वो थे जो एक बोतल शराब पीते थे सबसे

25:01

ज्यादा लंबी लंबी उम्र उनकी है जो दो

25:04

पैगराब के शराब पीते हैं और खाना खाते

25:06

हैं।

25:07

मगर हम शराब को बुरा समझते हैं। मैं भी

25:10

बड़ा समझता हूं। क्यों?

25:13

ऐसा होता नहीं। कुछ चीजों में आदत होती है

25:17

जो बढ़ती है। आज तक मैं एक आदमी दूध पीता

25:20

है। आप 10 साल बाद भी मिलेंगे तो एक ही

25:22

गिलास पीता होगा। ऐसा नहीं होता। सुबह से

25:25

दूध पीता रहता है।

25:28

अल्कोहलिक मैंने नहीं देखे। अलकोहलिक

25:31

खोलते हैं। ये टेंडेंसी है मजहब की कि वो

25:35

बढ़ता है। जैसे कैंसर बढ़ता है, जैसे शराब

25:39

बढ़ती है।

25:41

कुछ लोग होंगे जो उसे सही तरह से यूज़ करते

25:45

हैं। मुझे यकीन है कि हमारे मुफ़्ती साहब

25:47

भी होंगे। एक बहुत खुशी हुई मुझे इनसे

25:50

मिलके। लेकिन कितने लोग हैं आज आप देखते

25:52

हैं दुनिया में जो तबाहया है इनमें कितना

25:55

हाथ है उन लोगों का जो बिलीव है कहते मजहब

25:59

ये नहीं कहता ना कहता होगा मगर जब ये मजहब

26:02

पीते हैं तो ऐसे बिहेव करते हैं थोड़ा सा

26:06

अगर हो तो शायद बहुत अच्छी बात है लेकिन

26:09

शराब थोड़ी सी नहीं रहती उसमें टेंडेंसी

26:13

है पहले थोड़ा सा अगर दो तीन कैंसर के सेल

26:15

हो ना बॉडी में तो आदमी सिम रहेगा लेकिन

26:18

वो दो तीन सेल नहीं रहते वो मल्टीप्लाई

26:21

होते हैं। जावेद साहब टाइम पूरा हो गया।

26:23

टाइम हो गया। बस बात खत्म हो गई। अच्छा

26:25

मुझे कुछ और कहने को था भी नहीं।

26:29

[प्रशंसा]

26:31

जी मैं पहले जवाबी दौर के लिए इनवाइट कर

26:35

रहा हूं मुफ्ती साहब को। योर रिबटल राउंड

26:37

वन। यू हैव से मिनट्स।

26:44

थैंक यू वेरी मच जावेद साहब। आपकी बात को

26:47

सुनकर बड़े महजूस हुए हैं हम महजूस डू यू

26:50

अंडरस्टैंड वी एंजॉय ओके अब थोड़ा सा

26:53

लॉजिकली उसको हम लोग

26:54

दरअसल हम लोगों ने कल गुजारिश की थी

26:56

मुफ्ती साहब से भी जावेद साहब से भी कि

26:58

हिंदुस्तानी जबान आम फहम सबको समझ में आ

27:01

जाए और जहां कहीं आप मुश्किल शब्द

27:02

इस्तेमाल करें वहां बताते भी चलें थैंक यू

27:06

तो सबसे पहले हमारे रिस्पेक्टेड जावेद

27:09

साहब ने हवाला दिया कि खुदा फानी है कितने

27:11

मजहब आ गए चले गए किसी ने जुपिटर को खुदा

27:14

माना किसी ने किसी को माना मैं कहता हूं

27:16

जिसने कॉन्टिंजेंट चीज को खुदा माना गलत

27:18

माना वो खुदा ही नहीं वो खुदा ही नहीं है।

27:21

[प्रशंसा]

27:22

हम तो नेसेसरी बीन को साबित करने बैठे

27:25

हैं। वो नेसेसरी कॉज जो इटरनल है जो जो

27:28

अबदी भी है और अजली भी है। हम किसी और को

27:31

साबित करने नहीं बैठे। दूसरी चीज उन्होंने

27:33

कहा के फेथ एंड बिलीफ ये एक

27:38

ऐसी डेफिनेशन है फेथ की जो इन्होंने पहली

27:42

मर्तबा पेश की है या माफ़ कीजिएगा इन्होंने

27:44

पहली मर्तबा पेश नहीं की है। रिचर्ड

27:46

डॉकिंस ने पहली मर्तबा पेश की है। मुझे

27:48

मालूम है ये सोर्स कहां से है।

27:49

एपिस्टेमोलॉजिकली

27:51

फेथ और बिलीफ का फर्क आप इस तरह नहीं कर

27:54

सकते सर। फेथ सही भी होता है, गलत भी होता

27:57

है। बिलीफ सही भी होता है, गलत भी होता

27:59

है। जो लॉजिक रीजन और एविडेंस से बैक्ट

28:03

होगा वो फेथ सही होगा। और आप जिस फेथ की

28:06

बात कर रहे हैं कि इलॉजिकल है और उसके

28:08

पीछे नहीं है तो वी आर ऑन द सेम पेज। हम

28:11

नहीं मानते उस फेथ को। जो फेथ ऐसा हो

28:14

जिसके पीछे कोई लॉजिक ना हो। एविडेंस ना

28:16

हो। हम नहीं मानते। हम तो उस फेथ के कायल

28:18

हैं जिसके पीछे लॉजिक हो और एविडेंस हो।

28:21

तो बिलीफ सही भी होता है, गलत भी होता है,

28:23

फेथ भी सही होता है और गलत भी होता है। तो

28:25

आज फेथ और बिलीफ के डिफरेंस पे बात नहीं

28:28

हो रही है। आज आप चाहे फेथ एक्सेप्ट कर

28:30

लें या बिलीफ एक्सेप्ट कर लें। आज ये बात

28:32

होगी कि ट्रुथ क्या है? चाहे ट्रू बिलीफ

28:35

सही है या ट्रू फेथ सही है और फॉल्स फेथ

28:38

क्या है और फॉल्स बिलीफ क्या है? बात इसपे

28:40

हो रही है। दूसरी चीज इन्होंने पूछा

28:41

स्टुपिडिटी फिर क्या है? अगर फेथ रिलीजन

28:44

स्टुपिडिटी नहीं है तो और क्या है?

28:45

क्योंकि फेथ का मुतालबा करते हैं तो

28:47

स्टुपिडिटी स्टुपिडिटी क्या है? मैं कहता

28:49

हूं स्टुबिडिटी एथिज्म है। उसकी वजह ये है

28:52

कि आप एक सड़क पे जा रहे हो और आप किसी

28:54

गार्डन में जाएं और देखें वहां लिखा है

28:56

फूलों के साथ आई लव जावेद अख्तर एंड आई

28:59

रियली डू आई लव यू सर। सो

29:02

जब आप [प्रशंसा]

29:05

वहां पर पहुंचे तो वहां पहुंचकर अब ये

29:08

बताएं क्या आप ये कहेंगे वाओ व्हाट अ

29:11

नेचुरल सेक्शन। ये क्या नेचुरल सेक्शन है?

29:14

नहीं। यह प्रिसाइजली डिजाइन है। इसके पीछे

29:18

डिजाइनर है। लिहाजा अगर कोई एक ऐसी कॉमन

29:22

सेंस की बात को कबूल नहीं कर रहा है कि

29:24

यूनिवर्स जो इतनी प्रिसाइजली काम कर रहा

29:26

है। हम कह दें कि खुद ब खुद बन गई। मैं

29:28

समझता हूं इससे बड़ी स्टुबिडिटी और कुछ

29:30

नहीं है। ये इररेशनल चीज है। [प्रशंसा]

29:34

फिर हमारे सर ने कहा कि आपने बॉल पे फोकस

29:38

किया, आइलैंड पे फोकस नहीं किया। अरे

29:41

आइलैंड को किसने बनाया यही समझाने के लिए

29:43

तो बॉल की मिसाल दे रहा हूं।

29:47

और बॉल भी कॉन्टिंजेंट है, आइलैंड भी

29:50

कंटिंजेंट है। दोनों नेसेसरी बीइंग का

29:52

मुतालबा करते हैं। आगे इन्होंने कहा कि

29:54

नेचर में कोई इंसाफ नहीं है। हम डिसाइड

29:57

करते हैं कि मोरालिटी क्या होती है? इंसाफ

29:59

क्या होता है? हम डिसाइड करते हैं जैसे

30:02

ड्राइविंग सीट में, ट्रैफिक वाला ये तो

30:03

किसी खुदा ने नहीं कहा। ये है इसे कहते

30:05

हैं फॉल्स इक्विवेलेंस। ये एक लॉजिकल

30:08

फैलेसी है। आपने जो है मिसाल दी ड्राइविंग

30:11

की और ट्रैफिक की। ये सब्जेक्टिव मोरालिटी

30:13

है। आप सब्जेक्टिव मोरालिटी को मिसाल

30:15

बनाकर ऑब्जेक्टिव मोरालिटी के ऊपर नहीं

30:17

थोप सकते। इंसाफ ये ऑब्जेक्टिव मोरालिटी

30:19

है। अगर आप ये कहते हैं कि नेचर में इंसाफ

30:21

नहीं है तो इंसाफ का ना होना ये नेचुरल

30:24

हुआ तो फिर नेचर को नेचर रहने दे। क्यों

30:26

हम इतना स्ट्राइव कर रहे हैं दुनिया में

30:28

इंसाफ लाने के लिए? यह तो इलॉजिकल बात है,

30:30

इरशनल बात है। इसलिए बहुत सी चीजें ऐसी

30:33

हैं जो ऑब्जेक्टिवली जो है इविल या गुड

30:36

हैं और बहुत सी चीजें ऐसी हैं जो

30:38

सब्जेक्टिवली हैं। सब्जेक्टिवली जो मोरल

30:41

होता है या इमोरल होता है उसको हम सोशल

30:43

कंसेंस कंसेंसेस से या पर्सनल प्रेफरेंस

30:46

से डिसाइड करते हैं। लेकिन जो ऑब्जेक्टिव

30:48

मोरालिटी है जिसमें इंसाफ आया जो इन्होंने

30:50

बार-बार रिपीट किया ये ऑब्जेक्टिव है।

30:53

सब्जेक्टिव नहीं है। अगर आप कहते हैं ये

30:55

सब्जेक्टिव है। तो मेरा सवाल आपसे यह है

30:57

क्या सोशल कंसेंसेस के जरिए अगर जुल्म को

31:00

सही करार दे दिया जाएगा तो आप जुल्म को

31:02

जस्टिफाई करेंगे? दूसरी चीज इन्होंने ये

31:06

कहा कि दो पैक शराब पी लें तो वो उतने पे

31:11

नहीं रहता बढ़ जाता है। यही मामला मजहब के

31:14

साथ है। दो पैक आप पी लें बढ़ेगा। तो ये

31:16

एक ऐसी मिसाल है इसको कहीं भी फिट कर लें

31:19

कि आप एथिज्म पे जब फिट करें जब आप दो पैक

31:21

एथिज्म का लेंगे ना तो वो बढ़-बढ़ के

31:24

नॉर्थ कोरिया बनेगा। थैंक यू।

31:25

[प्रशंसा]

31:31

[प्रशंसा]

31:32

फर्स्ट राउंड की रिबटल के लिए मैं जावेद

31:34

साहब को इनवाइट कर रहा हूं। आपके पास 7

31:36

मिनट का वक्त है। रिसेट कर दीजिएगा प्लीज।

31:41

मुझे इस बात की खुशी है कि मुफ्ती साहब ने

31:43

भी मान लिया कि नेचर में कोई इंसाफ नहीं

31:46

है। तो कोई भी चीज जो इंसान ने नहीं बनाई

31:49

है उसमें इंसाफ नहीं होता है। एक बात मैं

31:52

आपसे अ करूं जरा पता लगा लीजिएगा। ये जो

31:54

आप बाग में जाते हैं बेहद खूबसूरत फूल

31:56

देखते हैं ना इनमें से कोई नेचुरल नहीं

31:58

है। ये सारे फूल क्रॉस करके बनाए गए हैं।

32:02

जो जंगल में फूल होते हैं निहायत मामूली

32:05

होते हैं। ये फूल इंसानों ने बनाए हैं जो

32:07

आप बाग में देख के वाहवाह कहते हैं। ये

32:10

इंसानों के बनाए हुए हैं। डिफरेंट फूलों

32:11

को क्रॉस करके डेवलप करके फिर क्रॉस करके

32:14

इस तरह से बनाए गए। नेचुरल फ्लावर्स नहीं।

32:16

किसी जंगल वीरान में जाके आप गुलाब के फूल

32:19

नहीं देखेंगे। ये सब बनाए हुए इंसान ने।

32:21

बहुत से काम इंसान ने किए हैं। बाकी ये कि

32:25

आपने मेरी एक बात का जवाब नहीं दिया जिससे

32:28

मुझे शिकायत है कि फथ क्या है? और आप फेथ

32:33

मांगते क्यों हैं मुझसे? आप तो लॉजिकल है।

32:36

आपके पास तो सारे रैशन हैं। आपके पास सारे

32:39

सबूत हैं। तो आपको फेथ की डिमांड क्यों

32:42

करते हो आप? कि भाई तुम सरेंडर कर दो और

32:45

सवाल मत करो। कोई मजहब सारे सवाल करने की

32:48

इजाजत नहीं देता है और मना करता है कि

32:51

ज्यादा सवाल ना करो बह जाओगे तुम। आप

32:54

क्यों रोकते हैं? हकीकत ये है कि इंसानी

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तारीख क्या है? इंसानी तारीख यह है कि

33:01

दुनिया में दो तरह के लोग हुए हैं। एक वो

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जिन्होंने अपनी लालमी की परस्तिश की है।

33:08

दूसरे वो जिन्होंने अपनी इग्नोरेंस या

33:10

लालमी से झगड़ा किया है और मालूम किया है

33:13

कि क्या है। ये जो आप कह रहे हैं आज आप

33:16

हैरान हैं कि भाई ये यूनिवर्स कैसे बनी?

33:20

लोग हैरान थे कि सूरज डूबता है तो इधर से

33:22

कैसे निकलता है

33:24

और आप एक कदम जाके हमेशा का मानने को

33:28

तैयार है एक कदम पीछे ही मत जाइए भाई आप

33:32

इसके पास जाते हैं और कहते हैं सवाल ना

33:33

करना कि ये कहां से आया ये पावर तो हमेशा

33:36

से हमेशा रहेगी तो आप यूनिवर्स के बारे

33:38

में माने क्या तकलीफ है एक कदम पहले या

33:40

रुक जाइए

33:42

ये हमेशा से थी या नहीं थी हमें मालूम

33:44

नहीं है और ये कहना कि हमें मालूम नहीं

33:47

है। कमाल यह है कि दुनिया के सारे मजहब सब

33:51

जानते हैं। ये दुनिया कैसे बनी थी? कैसे

33:54

मिटेगी? मरने के बाद क्या होगा? इनको सब

33:57

इल्म है। इनको किसी को डायनासोर होते थे

34:01

पहले ये नहीं पता था। किसी को नहीं पता।

34:06

किसी भी दुनिया की मजहबी किताब में

34:09

डायनासोर का जिक्र नहीं है।

34:12

लेकिन बाकी सब बातें हाउ टू मेक यूनिवर्सल

34:15

फोर ईजी लेसंस एंड बाकी सब पता है। जिसको

34:19

सब पता है वो गड़बड़ है। हम में ये इंकसार

34:23

ये ह्यूमिलिटी होनी चाहिए कि हम ये कहे कि

34:26

हमें ये बहुत सारी बातें नहीं मालूम।

34:28

लेकिन हम उनकी परस्त ना कर ले। अपनी लालमी

34:31

को की परस्त ना करें। हम उसे पता लगाने की

34:36

कोशिश करें। जिस दुनिया में आप बैठे हैं

34:38

सर ये हॉल जो है ये इलेक्ट्रिसिटी जो है

34:41

ये माइक जो है जिस हवाई जहाज से आप आए थे

34:43

वो जिस कार से आप यहां आए हैं ये सब उन

34:47

लोगों की बनाई हुई है जिन्होंने सवाल किए

34:49

थे।

34:52

[प्रशंसा]

34:52

ये दुनिया जिसमें आप आज आराम से हैं। ये

34:56

उन लोगों की बनाई है कि जिन्होंने सवाल

34:59

किए थे और हर स्टेज पे इन सवालों को

35:07

मकरू कहा गया था। गलत कहा गया था। आप जरा

35:10

तारीख पढ़िए। एक बड़ी दिलचस्प किताब है

35:12

बैटन की

35:15

जिसमें उसने रिलीजन एंड साइंस कि कब से

35:19

रिलीजन जो है साइंस के अगेंस्ट है और हद

35:23

तो ये है कि भाप के इंजन के खिलाफ थे

35:27

स्टीम इंजन के भी खिलाफ थे और फतवे उन पे

35:30

वेटिकन ने दिए

35:33

तो ये हमेशा अभी जैसे ही ये राइट फिंगर

35:37

आते हैं

35:39

अमेरिका में पावर तो वो जो अपना ये क्या

35:43

बोलते हैं उसे

35:46

सीड क्या है? शीट क्या

35:49

हां

35:50

नहीं नहीं शीट जो होती है

35:54

जी

35:59

नहीं भाई

36:01

वो जो ह्यूमन बॉडी के

36:10

बंद हो जाती है। रिपब्लिकन नहीं करने

36:13

देते। अरे भाई इतना डर क्या है तुम्हें?

36:16

एक जमाने में बहुत नाराज थे ये सारे मजहबी

36:20

लोग कि ये इंसान तो इंसान बनाने की कोशिश

36:22

कर रहा है। आपको क्या तकलीफ हुई बना ले तो

36:25

बना लेने दो। ये खौफ क्या है?

36:29

और ये सब आज जो आप कह रहे हैं नामुमकिन है

36:32

ये कैसे हुआ? मुझे किस्सा याद आता है। जब

36:35

मैं छठी क्लास में था तो मैं मैथमेटिक्स

36:38

में बहुत वीक था। तो एक टीचर रख दिया गया।

36:40

उसने एक दो तीन चार पांच छ सात तो सिखा

36:42

दिया मुझे। वो दिन मैं भूल नहीं सकता हूं

36:45

सब। जिस दिन उसने ये बताया कि 1/2 क्या

36:48

होता है और 3/4 क्या होता है। मुझे ऐसा

36:51

लगा कि मेरा सर बीच से फट जाएगा। ये आदमी

36:54

कह रहा है कि यू दीवार के अंदर जाओ वॉक

36:57

करते हुए। आज हंसता हूं मैं इस बात पे। तो

37:00

आज जो बातें आपके ज़हन से बिल्कुल परे है

37:03

और आप हैरान होते हो उन्हें देख के। एक

37:05

वक्त आएगा कि मामूली लगेंगे और हुआ है

37:08

आपकी इंसानी तारीख ही है। इतनी जल्दी सारे

37:11

फैसले आप मत कर लीजिए। थोड़ा ह्यूमिलिटी

37:14

रखिए कि भाई ये हमें नहीं मालूम। ये कहने

37:18

में क्या आ रहा है? ये यूनिवर्स कहां तक

37:20

फैली? ये कब से है और कब तक रहेगी? हमें

37:24

नहीं मालूम। आपने फैसला कर लिया कब बनी?

37:27

ये आपके हिसाब से कोई 14 बिलियन इयर्स

37:29

बनी। जो समझा जाता है उससे पहले हजारों

37:34

करोड़ों अरबों साल तक खुदा बैठा क्या कर

37:37

रहा था खामोश बैठा था ऐसे ही जमाइयां ले

37:40

रहा था फिर उसे आईडिया आया यार एक काम

37:43

करते हैं वक्त अच्छा गुजर जाएगा यूनिवर्स

37:45

पर

37:48

सोचिए

37:51

वो तो हमेशा से है ना मगर यूनिवर्स हमेशा

37:54

से नहीं है ये तो बनाई गई है और उससे पहले

37:58

क्या था इनका का क्या काम था?

38:02

कैसी बात थी? ये बड़ा आसान है। जो बात

38:05

हमें आज धीरे-धीरे पता चल रही है। बरसों

38:08

2000 और ढाई हजार साल पहले आपको किसी ने

38:10

बता दिया कि क्या था आप मान गए? और तब से

38:14

वही मान रहे हैं जो ढाई हजार साल पहले कहा

38:16

गया। सब कुछ बदल गया है। सॉल्व हो रही है

38:20

चीजें। अभी

38:22

साइंस बिल्कुल दावा नहीं करती या कोई

38:26

फिलॉसफर ये दावा नहीं करता कि हमें सब

38:28

मालूम बल्कि वो कहता है कि हमें जितना

38:30

मालूम होता है उससे ये मालूम होता है कि

38:32

हमें कितना कम मालूम है। तो हम अपनी

38:35

जियालत से लड़े उसकी परफेशना करें।

38:39

जी टाइम थैंक यू। थैंक यू सो मच।

38:42

[प्रशंसा]

38:44

मैं

38:46

तर्कों की श्रंखला में राउंड टू के लिए

38:48

मुफ्ती साहब को आमंत्रित कर रहा हूं। आपके

38:50

पास एक बार फिर से 7 मिनट का वक्त है।

38:57

शुक्रिया। जनाब जावेद अख्तर साहब कई

39:00

मर्तबा दोहरा रहे हैं कि फेथ का मतलब

39:02

बताइए। फेथ का मतलब बताइए। मैंने बता

39:04

दिया। फेथ सही भी होता है, गलत भी होता

39:07

है। और आज हम फेथ पे बात नहीं कर रहे। हम

39:10

ट्रुथ और डस गॉड एक्सिस्ट पे बात कर रहे

39:12

हैं। क्या डस गॉड एक्सिस्ट? ये ट्रुथ यानी

39:15

गॉड है या नहीं है? इसमें से दोनों ट्रुथ

39:18

क्या है? अब आप उसे फेथ कह लें, बिलीफ कह

39:20

लें नॉट माय बिनेस। उसके बाद आपने कहा कि

39:22

भाई सवाल करने से मजहब रोकता है। मैं कहता

39:26

हूं जो रोकता है वो रोकता होगा। मैं नहीं

39:29

रोकता। बल्कि सवाल करें। सवाल करना चाहिए।

39:33

सवाल कर के तो हम आगे बढ़ते हैं, तरक्की

39:35

करते हैं। और इसीलिए मैं आज यहां पे आया

39:37

हूं। लेकिन सवाल सिर्फ खुदा से नहीं होगा।

39:39

आपसे भी होगा। सवाल एथिज्म से भी होगा।

39:41

सवाल सिर्फ मजहब से नहीं होगा। सबसे होगा।

39:44

और आज मैं सवाल करूंगा और उम्मीद है कि आप

39:46

जवाब देंगे। अभी तक आपने वैसे कंटिंजेंसी

39:48

आर्गुमेंट का कोई जवाब नहीं दिया है। चलें

39:50

आपने कहा यूनिवर्स के बारे में इटरनल

39:52

क्यों नहीं बोल देते? ये क्योंकि लॉजिकली

39:55

पॉसिबल ही नहीं है कि यूनिवर्स इटरनल हो।

39:58

यूनिवर्स एक कंटिंजेंट

40:00

चीज है। जो टाइम एंड स्पेस के पाबंद है।

40:03

टाइम एंड स्पेस से बाउंड है। जो टाइम एंड

40:05

स्पेस से बाउंड होगा वो कंटिंजेंट होगा।

40:08

जो कंटिंजेंट होगा उसकी बिगिनिंग हुई

40:10

होगी। जिसकी बिगिनिंग हुई होगी वो इटरनल

40:12

नहीं हो सकता। ये तो कॉमन सी बात है।

40:16

[प्रशंसा]

40:17

आपने कहा कि किसी मजहबी किताब में

40:20

डायनासोर का जिक्र नहीं है। अफसोस कि आज

40:22

तक किसी मैथमेटिक्स के किताब में मुझे

40:24

डायनासोर का जिक्र नहीं मिला।

40:28

तो इसका मतलब मैथमेटिक्स की किताब बेकार

40:30

है। नहीं उसका वो टॉपिक नहीं है। रेवेलेशन

40:33

का और मजहबी किताबों का टॉपिक ये नहीं है

40:35

कि आपको आके बताएं साइकिल कैसे बनाते हैं।

40:37

ये आकर ये बताएं कि जो है डायनासोर कब था।

40:39

वो तो मोरालिटी सिखाने आया है। गॉड के

40:41

बारे में बताने आया। नॉन फिजिकल रियलिटी

40:44

की हकीकत को सिखाने के लिए आया। रिलीजियन

40:46

साइंस को रोकता है। नहीं रोकता। अगर रोकता

40:48

है तो गलत करता है। रिलीजन साइंटिज्म को

40:51

रोकता है जिसमें हमारे जावेद साहब मुख्तल

40:53

है।

40:56

साइंस

40:57

साइंस और साइंटिज्म में फर्क है।

41:00

साइंटिज्म ये है कि आप समझे के साइंस और

41:03

साइंटिफिक मेथोडोलॉजी ये नॉलेज को हासिल

41:07

करने का वाहिद सोर्स ऑफ नॉलेज है। ये है

41:09

साइंटिज्म। हम इसे रिजेक्ट करते हैं। हम

41:12

साइंस को तो तरक्की करते हैं। भाई आप

41:13

हमारी पूरी तारीख कर लें। पढ़ लें तो आपको

41:15

पता चल जाएगा। बहरहाल ये अलग टॉपिक है।

41:17

उसके बाद इन्होंने एक लफ्ज़ कहा वेटिकन ने

41:19

फतवा दिया। वेटिकन का फतवे से कोई ताल्लुक

41:21

नहीं है। दोनों कंट्राडिक्टरी अल्फ़ाज़

41:23

हैं। उसके बाद उन्होंने कहा कि भई हमें

41:25

नहीं मालूम। अगर नहीं मालूम तो क्लियरली

41:27

कह दे ना कि नहीं मालूम है इसमें क्या हरज

41:29

है? तो वही तो मैं कह रहा हूं ना कि आप कह

41:31

दें कि नहीं मालूम लेकिन क्लेम क्यों कर

41:33

रहे हैं कि गॉड एक्सिस्ट नहीं कर रहा है।

41:36

[प्रशंसा]

41:39

आप कह दे नहीं मालूम है। हो सकता है हो

41:42

सकता ना हो। लेकिन आप क्लेम कर रहे हैं। द

41:44

मोमेंट यू से गॉड डज नॉट एक्सिस्ट। दिस इज

41:47

अ क्लेम एंड नाउ द बर्डन ऑफ प्रूफ इज अपॉन

41:50

यू टू जैसे हमारे ऊपर है।

41:53

और क्यों है मैं बताता हूं। क्यों है ये

41:55

भी मैं बताता हूं। फिलॉसोफिकली

41:58

जो क्लेम होता है ना सिर्फ ये नहीं होता

42:01

कि इंसान कहे पॉजिटिव क्लेम करे और

42:04

नेगेटिव क्लेम करे तो बर्डन अप्रूव नहीं

42:05

है। आप मिसाल के तौर पे मैं कहूं कि फुलां

42:08

उस कमरे में कोई नहीं है। मैंने एक नॉलेज

42:10

का क्लेम किया है। उस कमरे में कोई नहीं

42:13

है। मैंने एक नॉलेज का क्लेम किया। या तो

42:15

मैं कहूं मुझे नहीं पता हो भी सकता है

42:16

नहीं भी हो सकता है। दिस इज़ नॉट अ क्लेम।

42:18

लेकिन जब मैं कह रहा हूं कि वहां कोई नहीं

42:20

है। या मैं कह रहा हूं वहां कोई है। दोनों

42:22

क्लेम है और दोनों के ऊपर बर्डन ऑफ प्रूफ

42:24

है। हमारे ऊपर भी बर्डन ऑफ प्रूफ है।

42:26

मैंने कंटिंजेंसी आर्गुमेंट दिया। इसे

42:27

तोड़ कर दिखाइए।

42:29

[प्रशंसा]

42:32

आखिरी चीज इन्होंने कहा कि खुदा दुनिया

42:35

बनाने से पहले 150 साल पहले या करोड़ों

42:38

साल पहले क्या कर रहा था। अरे हजरत

42:42

चलें बहरहाल मैं जवाब दे देता हूं। आप

42:45

हमारे रिस्पेक्टेड पर्सनालिटी हैं। अगर आप

42:46

नहीं होते तो मैं ऐसे एंटरटेन ही नहीं

42:48

करता।

42:51

[प्रशंसा]

42:52

टाइम ये 100 साल पहले या 100 साल बाद पहले

42:56

बाद में अभी ये वो अल्फाज़ हैं जिनका

42:59

ताल्लुक टाइम से है। टाइम शुरू ही हुआ है

43:02

यूनिवर्स की बिगिनिंग के बाद। तो उसके

43:04

पहले खुदा क्या कर रहा था? सवाल ही

43:05

इलॉजिकल है। ये फैलेसी है। यानी आप ये कह

43:08

रहे हैं कि यूनिवर्स के बनने से पहले खुदा

43:10

क्या कर रहा था? टाइम के बनने से पहले

43:13

पहले का ताल्लुक टाइम से है। टाइम उस वक्त

43:15

था ही नहीं। तो ये सवाल ही इनवैलिड है

43:17

खुदा के ताल्लुक से। [प्रशंसा]

43:21

दूसरी चीज आर्गुमेंट ऑफ कंटिंजेंसी जो

43:25

मैंने आपके सामने पेश की है। आपने बार-बार

43:28

ये प्रूफ किया और ये कह रहे हैं कि गॉड ऑफ

43:30

गैप्स। देखिए पहले नहीं मालूम था साइंस ने

43:32

कर दिया। सिंपल इसकी मिसाल से मैं समझा

43:34

देता हूं। जिस गैप्स की आप बात कर रहे हैं

43:37

ना साइंस उन गैप्स को जिन चीज के जरिए भी

43:40

प्रूव करेगा वो कंटिंजेंट ही होगा। अब

43:43

चाहे वो फोर्स हो, मैटर हो या एनर्जी हो।

43:47

लिहाजा सवाल हमारा उस वक्त भी वैलिड होगा

43:49

जब तक कि आप नेसेसरी बीइंग पे ना आ जाएं।

43:52

और इनफिनिट रिग्रेस पॉसिबल नहीं है ऑफ

43:54

कॉजेस इन प्रैक्टिकल वर्ल्ड। तो जाहिर है

43:57

कहीं रुकना पड़ेगा। जहां रुकेंगे वही खुदा

44:00

है। दूसरी चीज़ आपने

44:04

ये कहा क्या कह रहा था मैं? किस पॉइंट को?

44:15

जस्ट जस्ट जस्ट

44:19

हां जहां रुकेंगे वही खुदा है। बहरहाल तो

44:22

टाइम का जिक्र हो गया। गॉड ऑफ़ गैप सॉरी या

44:24

इसकी एक मिसाल आप ले लें। एक कार है। एक

44:28

साहब ने देखा कि भाई कार जो है उसके

44:32

व्हील्स कितने अच्छे लगे हुए हैं। सही जगह

44:34

पे स्टीयरिंग जो है कितने अच्छे जगह पे

44:38

लगी हुई है। और सीट्स कितने वेल डिज़ है।

44:41

कितनी प्रिसाइजली ये कार काम कर रही है।

44:44

तो जरूर कोई ना कोई इसे क्रिएट किया है।

44:46

किसी ने क्रिएट किया है। अब जावेद साहब आए

44:48

और कहे अरे जनाब बोननेट खोलिए। इसमें इंजन

44:50

है। इंजन इस कार को चला रहा है। हेंस

44:53

प्रूव्ड नो वन हैज़ क्रिएटेड द कार। दिस इज़

44:55

इलॉजिकल। दिस इज़ इरशनल। आपने इंजन के जरिए

44:59

उस गैप को तो साबित किया लेकिन क्या उससे

45:04

कार की जो क्रिएशन है और उसका जो क्रिएटर

45:08

है ये इंपॉसिबल हो जाए ऐसा पॉसिबल है उसका

45:10

सवाल खत्म हो जाए ऐसा पॉसिबल है नहीं आपने

45:13

गैप्स को फिल करके कंटिंजेंट चीजों से

45:16

गैप्स को फिल करके हमारे ऑब्जरवेशन को और

45:18

ब्रॉड कर दिया अब हमें और पता चल गया कि

45:21

ये जो कार है इसका सिस्टम कितना ज्यादा

45:24

कॉम्प्लेक्स है। पहले कम समझते थे। अब

45:25

कॉम्प्लेक्सिटी और ज्यादा वाज़ हो गई। अब

45:27

हमें समझ में आ रहा है कि हमारी सर्टेनिटी

45:29

और बढ़ गई कि जरूर इस कार को किसी ना किसी

45:32

ने बनाया। यही मामला यूनिवर्स का है।

45:34

साइंस हमेशा फिजिकल वर्ल्ड की चीजों को ही

45:36

फिल करती जाएगी और फिजिकल चीजों से ही

45:38

करती जाएगी। चूंकि एंपेरिकल एविडेंस का

45:40

ताल्लुक फिजिकल वर्ल्ड से है। आप साइंस के

45:43

जरिए मेटाफिजिकल रियलिटी को कभी साबित

45:45

नहीं कर सकते। ये रॉन्ग टूल का इस्तेमाल

45:47

करना है। यह वही काम है कि आप मेटल

45:49

डिटक्टर से प्लास्टिक डिटक्टर करने चलें

45:52

जो कि जाहिर है सही नहीं है। थैंक यू।

45:55

[प्रशंसा]

45:59

जी।

46:01

ये आर्गुमेंट का राउंड टू है।

46:03

सात मिनट।

46:05

पहले तो मैं आपसे अर्ज करूं कि आपने कहा

46:07

कि जब कायनात ही नहीं थी तो वक्त भी नहीं

46:09

था, कुछ भी नहीं था। कैसे नहीं था? खुदा

46:11

था।

46:13

एक एक्सिस्टेंट तो था ना खुदा का तो जब

46:16

खुदा था तो व भी होगा। ऐसा नहीं है कि कुछ

46:19

भी नहीं था। खुदा था। अच्छा बाकी है कि

46:22

आपने कहा साहब आप साबित कीजिए। आपके पास

46:24

भी लॉजिक है या मेरे पास भी लॉजिक है आप

46:26

मेरा जिम्मेदारी नहीं है साबित करना कि

46:28

खुदा है। बर्टन रसेल ने बड़ी अच्छी बात

46:31

कही।

46:33

बर्टन रसेल ने बड़ी अच्छी बात कही है। मैं

46:35

आपसे अगर यह दावा करूं कि चाय की केतली

46:38

मिररी के चारों तरफ घूम रही है मार्स के

46:40

चारों तरफ तो ये आपका काम नहीं है कि आप

46:43

साबित करें कि कोई चाय की केतली नहीं है।

46:45

ये मेरा काम है। मैंने दावा किया है। ये

46:47

दावा तो मजहबी लोग करते हैं कि खुदा है।

46:50

मैं क्यों साबित करूं कि नहीं है? जब तक

46:52

आप मुझे कंफस नहीं कर देंगे मैं नहीं

46:54

मानूंगा।

46:56

आपकी जिम्मेदारी है। मेरी जिम्मेदारी नहीं

46:59

है।

47:01

दो यह कि यह जो आप कह रहे हैं जो गैप्स है

47:04

ये गैप्स जब जब किसी मजहब को चैलेंज करते

47:08

हैं। जब ऐसा कोई बात आती है तो हंगामा हो

47:11

जाता है। के जब वो चैलेंज करें किसी फेथ

47:15

को ये तमाम साइन जो है इसे मुख्तलिफ जगहों

47:20

पे मुख्तलिफ वक्तों में मजहब ने रोकने की

47:24

कोशिश की है। ये किताब है रिलजन एंड साइंस

47:27

बटर की पढ़िएगा अच्छी लगेगी आपको। तारीख

47:32

ही है साइंस मजहब की साइंस से उसका यही

47:35

रिश्ता है। अच्छा अब ये हम सोचे कि बहाल

47:39

ये वजूद जो है मजहब और ये बिलीफ इन गॉड

47:42

इंसान को बेहतर बना देता है। तो एक काम

47:45

कीजिए हिंदुस्तान वर्ल्ड का नक्शा लीजिए

47:47

और मार्क कीजिए कि रिलजन कहां-कहां ज्यादा

47:49

है। कहां-कहां चाहे वो लैटिन अमेरिका हो

47:52

या मिडिल ईस्ट हो या फस्ट हो या

47:55

हिंदुस्तान के वो इलाके जहां मजहबियत

47:57

ज्यादा है। रख दीजिए नक्शा अलग। अब दूसरा

48:01

नक्शा कि कहां-कहां नाइंसाफी, रिप्रेशन,

48:05

औरतों के हुकूक की पामाली, जुल्म,

48:08

डिक्टेटरशिप कहां है? नक्शा एक ही होगा।

48:14

तो आप मुझे बताएं के जो इसका तरकीब

48:18

इस्तेमाल क्या है?

48:20

खुदा का तरकीब इस्तेमाल तो बताइए। आप छोटी

48:23

सी दवा सड़क पे बेचते हैं उसकी भी तरकीब

48:25

इस्तेमाल बताते हैं। इसके इस्तेमाल से तो

48:27

फायदा ही नहीं हुआ किसी को। जो सारे के

48:31

सारे खराब मुल्क है, खराब समाज है वो सारे

48:34

जुल्म खुदा के नाम पे करते हैं। वो गलत

48:37

करते हैं, सही करते हैं। मुझे क्या लेना

48:39

देना उससे? इस्तेमाल से मालूम होता ना। एक

48:43

विस््की की बोतल कभी शायद देखी हो आपने।

48:45

लाल रंग की होती है। उस पे रोशनी और छिपड़

48:47

इंतहाई खूबसूरत लगती है। क्या बिगाड़ रही

48:49

है किसी का? उसका इस्तेमाल गलत है। इसलिए

48:52

आप उसे नापसंद करते हैं। इसका इस्तेमाल

48:55

गलत है। इस तसवुर का

48:59

इस्तेमाल ही गलत है और हमेशा से गलत हुआ

49:01

है। आप देख लीजिए इंसानी तारीख देख लीजिए।

49:04

आज देख लीजिए हिंदुस्तान देख लीजिए।

49:05

दुनिया देख लीजिए। क्या हो रहा है?

49:09

इसे कैसे इस्तेमाल कर रहे हैं? फेथ वाले

49:11

लोग क्या फेयर हैं? जस्ट हैं जो अपने

49:15

खुदाओं पे यकीन रखते हैं। वो किस तरह के

49:18

लोग हैं?

49:19

वो लोगों को इंसाफ देते हैं। वो बेहतर

49:21

इंसान बने। तो इस दवा का फायदा क्या है?

49:24

चलो बहुत फायदा हो रहा तो मैं इस्तेमाल कर

49:26

लूंगा। मुझे तो इस दवा का कोई फायदा दिखता

49:29

ही नहीं। मुझे तो ऐसा लगता मैं एक और बात

49:32

बताऊं। अगर कोई आदमी मजहबी है और अच्छा

49:35

आदमी है तो मैं उसकी बहुत इज्जत करता हूं।

49:38

इसलिए कि मेरा ख्याल है मजहबी आदमी का

49:40

अच्छा होना मुझसे अच्छा होने से ज्यादा

49:42

मुश्किल है। भाई हर चीज की एक लिमिट है।

49:47

आप इतना भाग सकते हैं, इतना नहीं भाग

49:49

सकते। इतना वजन उठा सकते, इतना नहीं उठा

49:51

सकते। इतना दूर देख सकते हैं, इतना दूर

49:54

नहीं देख सकते। उसी तरह कॉमन सेंस कहता है

49:56

कि आप में नेकी का भी एक कोटा होगा। अब आप

49:59

अगर सुबह जाते हैं अपनी इबादतगाह और इबादत

50:03

करते हैं तो बाहर निकलते हैं तो आप तो यही

50:05

महसूस करते हैं कि आपने बहुत अच्छा काम

50:07

किया। आपकी नेकी का एक बहुत बड़ा कोटा

50:09

खर्च हो गया जिससे किसी का कोई फायदा नहीं

50:11

होगा। मैं तो नहीं जाता हूं तो मुझे तो

50:14

किसी को खाना खिलाना पड़ेगा। किसी बेवा की

50:16

मदद करनी पड़ेगी। मैं अपना कोटा कैसे

50:19

कंज्यूम करूं? आप अपना कोटा सारे मजहबी

50:22

लोग इंतहाई यूज़लेस कामों में यूज़ करते

50:25

हैं। उसके बाद भी अगर आप में बचती है थोड़ी

50:27

सी शराफत तो भाई वाह क्या बात है।

50:31

[प्रशंसा]

50:35

एक तो मुझे यह बात बहुत अच्छी लग रही है

50:37

कि दोनों ही विद्वान समय को मानते हैं और

50:42

बहुत समय से अपनी दलीलें और बाज दफा समय

50:46

से पहले अपनी तकरीरें पूरी करके अपनीपनी

50:48

कुर्सी पर बैठ रहे हैं। ये इस आर्गुमेंट

50:51

का राउंड टू पूरा हुआ। अब रिबर्टल का

50:54

राउंड टू है और उसके बाद क्रॉस

50:56

एग्जामिनेशन होगा।

50:59

नहीं आपका आर्गुमेंट हो गया सर।

51:03

हमारे यहां स्कूल के सिलेबस में पंच

51:06

परमेश्वर कहानी पढ़ाई जाती है प्रेमचंद जी

51:08

की लिखी हुई। आप निश्चिंत रहिए। आपके कोई

51:10

राउंड मैं मिस नहीं होने दूंगा। रिबटल का

51:12

राउंड टू मुफ्ती शमाल नदी साहब।

51:19

असल में जो हकीकी प्रॉब्लम है असल

51:22

प्रॉब्लम है वो यह है कि जावेद साहब के

51:24

पास कासेप्ट ऑफ गॉड क्लियर नहीं है।

51:27

इन्होंने कहा कि कायनात से पहले खुदा तो

51:30

था तब भी तो टाइम होगा कि खुद कायनात टाइम

51:34

कायनात का हिस्सा है। हम खुदा उस खुदा को

51:38

मानते हैं। नेसेसरी बीइंग का टाइमलेस होना

51:40

जरूरी है। क्योंकि वो टाइम का क्रिएटर है।

51:42

जब उसने टाइम को क्रिएट किया तो वो खुद

51:44

टाइम पे कैसे होगा? उसने जब स्पेस को

51:46

क्रिएट किया तो खुद स्पेस में कैसे होगा?

51:48

अगर वो टाइम एंड स्पेस को पहले से ही उस

51:51

का पाबंद है तो फिर किस चीज को उसने

51:52

क्रिएट किया? लिहाजा ये सवाल गलत है के

51:55

खुदा था तो टाइम होगा। बिल्कुल नहीं। टाइम

51:58

के पाबंद हम है खुदा नहीं है। हम फिजिकल

52:00

वर्ल्ड से ताल्लुक रखते हैं। वो

52:02

मेटाफिजिकल रियलिटी है। दूसरी चीज

52:04

इन्होंने मिसाल दी कि चाय की केतली हवा

52:06

में घूम रही होगी और पता नहीं शायद वो

52:08

बर्टन रसेल का उन्होंने हवाला दिया।

52:10

बहरहाल यही प्रॉब्लम है। प्रॉब्लम यही है

52:13

कि हम चीजों के दरमियान डिफरेंशिएट नहीं

52:15

कर पाते हैं। ये जो आपने मिसाल दी ये

52:17

इमेजिनेशन है और मैं जो साबित कर रहा हूं

52:20

वो लॉजिकल नेसेसिटी है।

52:24

[प्रशंसा]

52:25

आप इमेजिन करने आए तो कुछ भी करें। जुपिटर

52:27

में पिंक एलीफेंट होगा, यूनिकॉर्न होगा

52:29

करें। उससे कायनात पे क्या फर्क पड़ता है?

52:32

उससे आप लॉजिकल नेसेसिटी साबित नहीं कर

52:34

सकते। मैं तो उस प्राइम कॉज की बात कर रहा

52:37

हूं। उस नेसेसरी बीइंग की बात कर रहा हूं

52:39

जिसके बगैर इस कायनात का एकिस्टेंस मुमकिन

52:42

नहीं है। दूसरी चीज मजहब को साइंस चैलेंज

52:44

करती है वगैरह-वगैरह ये हमारा टॉपिक ही

52:46

नहीं है। मैं मैं इस पे बात करूंगा तो फिर

52:48

मेरा वक्त चला जाएगा। मजहब के ऊपर क्योंकि

52:50

हमारी डिस्कशन नहीं है। साइंस को मजहब और

52:54

बिलखसूस मैं और हमारा वर्ल्ड व्यू कम से

52:57

कम साइंस को पीछा नहीं पीछे नहीं करता है।

52:59

साइंटिज्म की मज़म्मत करता है। इसकी वजाहत

53:01

मैंने पहले कर दी। दूसरी ची चीज इन्होंने

53:04

कहा वर्ल्ड का नक्शा लीजिए। वर्ल्ड मैप

53:06

लीजिए दो अलग-अलग जगह की। हजरत मैंने ये

53:09

होमवर्क किया था और मैंने मिडिल ईस्ट

53:11

मिडिल ईस्ट का एक नक्शा लिया और यूरोप का

53:14

एक नक्शा लिया। ये मजहबी इलाका और ये

53:18

लिबरल और एथस्ट इलाका। मुझे पता चला कि

53:21

सबसे ज्यादा रेप केसेस जो है वहां पर है।

53:25

[प्रशंसा]

53:29

मुझे ये पता चला यूएन की रिपोर्ट के

53:31

मुताबिक। मैं ये अपने घर से नहीं लेके आ

53:33

रहा कि जो वर्किंग वुमेन है यूरोपियन

53:36

कंट्रीज में उसमें 81%

53:38

वुमेन सेक्सुअल हरासमेंट का वर्क में जो

53:41

शुमार ये मिडिल ईस्ट में नहीं हो रहा है।

53:43

[प्रशंसा] वो मजहबी लोग हैं इसलिए नहीं हो

53:45

रहा है। दूसरी चीज आपने ये कहा के मजहबी

53:50

आदमी का अच्छा होना हमारे अच्छे होने से

53:53

बहुत मुश्किल है। बहुत मुश्किल है। तो

53:56

इसका मतलब ये है कि गॉड के अलावा आपके पास

53:58

अच्छे और बुरे का कोई स्टैंडर्ड है। मैं

54:01

चाहूंगा कि कन्वर्सेशनल स्टाइल वाले

54:04

डिस्कशन और सेगमेंट पे इसी पे बात कर लेते

54:06

हैं। थैंक यू वेरी मच। [प्रशंसा]

54:13

ये रिबर्टल का राउंड टू है। आपके पास 5

54:16

मिनट का वक्त है और इसके बाद क्रॉस

54:19

एग्जामिनेशन शुरू करेंगे। आप चाहे तो जो

54:21

इन्होंने सवाल पूछे उनके जवाब आप रिबर्टल

54:23

में भी दे सकते हैं।

54:24

जी

54:26

देखिए पहले तो ये बात कि ये मिसाल गलत

54:29

नहीं है। गलत है। इन्होंने पहले ही हमको

54:31

डिस्म कर दिया। कह अकल से मामला सॉल्व

54:34

नहीं हो सकता। लॉजिक से आप पहुंच नहीं

54:36

सकते। ये एक मेटाफिजिकल चीज है।

54:38

मेटाफिजिकल अजीब सा लब्ज़ है। ठीक से किसी

54:40

को माने नहीं मालूम इसके तो ऐसा लगता है

54:42

कुछ बड़ी चीज है। अरे भाई क्या होता है

54:45

मेटाफिजिकल? बताओ खड़ी हो। ये एक लफज़ है जो

54:50

कहीं भी इस्तेमाल हो जाता है। जब आप एक

54:53

बात कर रहे हैं और आप मुझसे बहस कर रहे

54:55

हैं तो मुझे मेटाफिजिकल मत बताइए। आप

54:57

लॉजिकली मुझे प्रूफ किए और अगर लॉजिकली आप

55:00

नहीं बात करते साहब ये मेटोफिजिकल है तो

55:02

फिर हम आप बात क्या कर रहे हैं मेरा आपका

55:04

किस जुबान में कन्वर्सेशन हुआ

55:07

और ये कहना कि वक्त पहले नहीं था तो फिर

55:10

क्यों कहते हैं ये हमेशा से और हमेशा

55:12

रहेगा हमेशा वक्त है तो आप कैसे कहते हैं

55:16

वो हमेशा से है और हमेशा रहेगा हमेशा का

55:19

मतलब है कोई वक्त अगर वक्त ही नहीं है तो

55:22

हमेशा कैसे

55:25

बहरहाल वो रहेगा। अब मैं ये देखता हूं।

55:29

आपने कहा ना कि वहां रेप ज्यादा होते हैं।

55:31

तो हम एक बात देखते हैं कि ये दुनिया

55:34

जिसमें वो कादरे मुतलक है। जिसकी मर्जी के

55:36

बगैर पत्ता भी नहीं हिलता वो ओमनीपोटेंट

55:39

है। ये दुनिया चल कैसे रही है? और इस

55:43

दुनिया का हाल क्या है? 45,000

55:47

बच्चे

55:49

जो 10 साल की उम्र से कम थे वो गदा में

55:54

मरे हैं।

55:56

भूख से काला हांडी में बच्चे मरते हैं और

55:59

डिप्थेरिया से मरते हैं। डिप्थेरिया अजीब

56:02

मर्ज़ है। गले में जाली मरना शुरू होती है।

56:05

बच्चा नीला हो जाता है। गरीब का बच्चा

56:08

इसलिए कि वो पास आती है। ये कादरे मुक है

56:11

जो चाहे कर दे। इससे आप दुआएं मांगते हैं

56:14

हमारी ये काम कर दे वो कर दे तो इसका मतलब

56:16

है डे टू डे लाइफ में वो इंटरफेयर करता है

56:20

और ये देख रहा है वो अगर वो वाकई भी है

56:23

फॉर डिस्कशन सेक तो मैं जब दुनिया देखता

56:26

हूं तो मेरे दिल में उसके लिए कोई इज्जत

56:28

नहीं पैदा होती क्या कर रहे हो तुम

56:32

[प्रशंसा]

56:33

पूरे ऑल पावरफुल हो ओमनीपोटेंट हो ओमनी

56:37

प्रेजेंट हो तुम तो वहां गदा में रहेगे ना

56:40

तुम हर जगह हो तुम देख रहे थे कि बच्चे की

56:43

कैसे धज्जियां उड़ गई। तुम देख रहे थे और

56:47

तुम चाहते हो मैं तुम्हारी परश कर तुम हो

56:50

भी।

56:52

अरे यार इससे अच्छे तो हमारे चीफ प्राइम

56:54

मिनिस्टर हैं। कुछ तो ख्याल करते हैं।

56:59

[हंसी]

57:00

आप किसकी इबादत कर रहे हैं? अगर वो है भी

57:03

यह दुनिया नाइंसाफी से जुल्म से जब्र से

57:07

तशद्दुद से भरी हुई है और आप ये मत कहिएगा

57:11

कि वो देख रहा है और वो बताएगा एक दिन अगर

57:14

वो देख रहा है और इंटरफेयर नहीं करता तो

57:16

आप दुआ क्यों मांगते आप कहते हैं मेरा ये

57:19

काम करा दे इसका मतलब है वो दखल दे सकता

57:22

है वो आपको नौकरी दिलवा सकता है भले दूसरे

57:26

आदमी को ना मिले मगर आपका काम कर देगा

57:29

क्योंकि आपने दुआ मांगी है तो तो जब वो

57:31

आपको नौकरी दिला सकता है, लड़की की शादी

57:34

कर सकता है, बेटे को ग्रीन कार्ड दिलवा

57:36

सकता है तो कम से कम ये जो मर रहे हैं

57:39

बच्चे इनको रोकते हैं। कुछ तो करें। मुझे

57:42

तो दुनिया में इस दुनिया का कोई मालिक है।

57:44

इसका ओमनीपोटेंट

57:47

कोई रूलर है। और ये दुनिया ऐसी चल रही है।

57:51

मैं तो चाहूंगा कि भाई ना हो। अगर हो तो

57:55

बड़ी शर्मिंदगी की बात है। शुक्रिया।

57:59

[प्रशंसा]

58:03

देवियों और सज्जनों इस बहस के दो राउंड और

58:07

दो रिबटल पूरे हो चुके हैं। अब सबसे जरूरी

58:11

और सबसे मुश्किल राउंड शुरू हो रहा है

58:14

क्रॉस एग्जामिनेशन का। अब इन विद्वानों की

58:17

सज्जनता की एक परख भी होगी और वक्त हमने

58:20

16 मिनट का तय किया है। अह पहला सवाल आप

58:24

पूछना चाहेंगे?

58:26

जी बिलकुल।

58:28

पहले बोले

58:30

[हंसी]

58:30

आप माइक ले लीजिएगा हाथ में

58:34

नीचे से

58:38

जी मैं मैं

58:41

ये डाइस हटा सकते हैं क्या हम थोड़ा

58:44

क्विकली

58:47

डाइस पीछे कर दीजिए बस थोड़ा सा ताकि ये जो

58:51

दाएं बाएं लोग बैठे हैं इसे हटा ही दीजिए

58:53

अब हम वहां तो जाने वाले नहीं आराम से

58:56

आराम

58:57

दोनों तरफ से

59:08

इस बीच आप लोग भी अपनेप सवाल तैयार कर

59:10

लें। ये ध्यान रखेंगे कि मैं यहां से सवाल

59:14

लूंगा। आप लोगों को अपना हाथ ऊपर करना है।

59:16

अपना नाम बताना है और अधिकतम तीन वाक्यों

59:20

में अपना सवाल पूरा करना है। कई लोग सवाल

59:22

की जगह भाषण देने लगते हैं। उससे आज बचना

59:25

है।

59:27

जी मुफ्ती साहब पहला सवाल आपका 16 मिनट है

59:30

हम दोनों लोगों के सवाल जी

59:31

जी बहुत शुक्रिया आप आपकी जो अभी बात हुई

59:35

बहुत अहम थी मैं इसको चाहूंगा कि आगे

59:36

डिस्कस करूं लेकिनकि अभी इस वो सेगमेंट है

59:40

क्रॉस एग्जामिनेशन

59:42

तो सबसे पहला सवाल आपसे ये है कि जो मैं

59:46

इतनी देर से कॉन्टिंजेंसी आर्गुमेंट आपको

59:49

बता रहा था ये अक्कल से ही बता रहा था

59:51

हजरत आप ये बताएं के आप इनफिनिट रिग्रेस

59:55

ऑफ कॉज को पॉसिबल मानते हैं या नेसेसरी

59:57

बीइंग के एक्सिस्टेंस को सही समझते हैं।

59:59

क्योंकि दो ही ऑप्शन हो सकता है। आप ये

1:00:01

बताएं।

1:00:02

देखिए आपको मैं ईमानदारी से बात करूंगा।

1:00:04

एक तो मैं कॉन्टिजेंसी वर्ड ठीक से समझता

1:00:06

हूं और इस वक्त भी जो आपने अंग्रेजी के

1:00:09

अल्फाज़ इस्तेमाल किए वो जरा थोड़े से मुझे

1:00:12

डिफिकल्ट और कॉम्प्लिकेटेड लगे। तो आप जरा

1:00:14

सिंपल सवाल में ये सवाल कर सकते हैं।

1:00:16

बिल्कुल कर सकता हूं। जी

1:00:18

यूनिवर्स की हर चीज कंटिंजेंट होने का

1:00:20

मतलब ये है कि वो अपने एक्सिस्टेंस में

1:00:22

किसी के ऊपर डिपेंडेंट है। जो भी चीज

1:00:25

डिपेंडेंट होगी वो चीज इंडिपेंडेंट नहीं

1:00:27

हो सकती तो उसका कोई ना कोई कॉज होगा। तो

1:00:30

अब आप क्या समझते हैं कि ये इनफिनिट

1:00:32

रिग्रेस है यानी कॉज पर कॉज कॉज पर कॉज

1:00:35

कॉज पर कॉज और कभी कोई यानी एंडलेसली चलता

1:00:37

रहा। क्योंकि अगर ऐसा होगा तो हम तो

1:00:39

एक्सिस्टेंस में आते ही नहीं। लॉजिकली ये

1:00:41

मुत्तफक अल चीज है। मुत्तफक अल अग्रीड

1:00:44

अपॉन ओके

1:00:47

इस पे हमने एग्री किया था कि मुश्किल शब्द

1:00:49

आएगा तो अर्थ बताना पड़ेगा।

1:00:50

तो इनफिनिट रिग्रेस तो पॉसिबल नहीं है। तो

1:00:52

कहीं ना कहीं आपको रुकना पड़ेगा ऐसे

1:00:54

नेसेसिटी पर।

1:00:55

नहीं कोई जरूरत नहीं रुकने की। किसने कहा

1:00:58

रुकना पड़ेगा? आप रुकते हैं वो होता है।

1:01:00

आप नहीं रुकते। आप कहते हैं वो हमेशा से

1:01:03

है। जब उस वक्त से है जब वक्त नहीं था। आप

1:01:07

कहां रुकते हैं? कि अब हुआ था वो। आप नहीं

1:01:10

कहते। हम क्यों नहीं मान सकते कि यूनिवर्स

1:01:12

जो है और बल्कि मल्टीिवर्स जो है वो हमेशा

1:01:16

से है वो बनती है सब एक हमारे यहां एक चीज

1:01:20

है ब्लैक होल वो समेट लेता है वापस फिर

1:01:23

ब्लास्ट होता है फिर फैल जाता है और इसमें

1:01:26

हमारी तो खैर कोई औकात ही नहीं है इंसान

1:01:28

की एक छोटे से दर्रे पे हम 50 60 साल की

1:01:32

उम्र रखते हैं जो करोरा अरबों साल की

1:01:36

कायनात हो उसमें और पैदा भी निहायती

1:01:39

बेहूदा वजह से हुए थे। तो तो इसमें ये

1:01:43

सोचना कि इसकी वजूहात और ये क्यों है? ये

1:01:47

डिपेंडेंट है। ये हम देख रहे हैं। क्या

1:01:49

मालूम? आप सोचिए कि ये जो फैल रही है

1:01:52

कायनात ये कहां फैल रही है? ये कहां जा

1:01:55

रही है? और ये फैल क्यों रही है? अरे बना

1:01:58

ली थी तुमने। रुको भैया हमें काफी है। ये

1:02:00

फैल क्यों रही है? ये और कौन सी कायनात?

1:02:03

जिसे मैं दूरबीन से देखता हूं तो दो

1:02:05

बिलियन लाइट ईयर पे है। उससे मेरा कोई

1:02:08

वास्ता ही नहीं है। दो बिलियन ईयर यानी

1:02:11

अगर मैं 80 थाउजेंड माइल्स पर सेकंड से

1:02:16

चलूं तो 20 करोड़ साल में वहां पहुंच

1:02:19

जाऊंगा। इसकी जरूरत क्या थी? ये दुनिया ये

1:02:23

कायनात तो इंसान अशरफुल मखलूकात के लिए

1:02:25

बनाई गई ना। तो ये सब

1:02:27

टर्म समझ में नहीं आया।

1:02:31

इसमें कोई खास समझने वाली बात थी नहीं।

1:02:35

ये जो अल्टीमेट कहा ये जाता है कि ये जो

1:02:38

पूरी यूनिवर्स है ये जो दुनिया है ये

1:02:40

इंसान के लिए बनाई गई।

1:02:42

अच्छा ये सब इंसान के लिए क्यों साहब सही

1:02:44

है ना?

1:02:44

बिल्कुल लेकिन इसका ये मतलब नहीं कि किसी

1:02:46

चीज के पीछे रीज़ आपको नहीं पता तो रीज़

1:02:48

नहीं है। इसे कहते हैं

1:02:51

मुझे मुझे नहीं पता। लेकिन मेरी

1:02:53

जिम्मेदारी नहीं है। वो बिल्कुल सही कहा

1:02:55

था उसने। बल्टन रसल ने। आपने उसे मजाक में

1:02:58

टाल दिया कि भाई आप एक दावा कर रहे हैं।

1:03:01

मैं क्यों कहूं कि ये गलत है दावा। आप

1:03:03

प्रूफ कीजिए। मेरे पे जिम्मेदारी ही नहीं

1:03:06

है। मैंने थोड़ी कहा है। आप प्रूफ कीजिए

1:03:09

कि यह सही है।

1:03:10

आप आर्गुमेंट ऑफ कंटजेंसी का जवाब सवाल

1:03:12

पूछना चाहेंगे?

1:03:13

आप सवाल पूछना चाहेंगे मुफ्ती साहब से?

1:03:17

क्योंकि ये क्रॉस एग्जामिनेशन का दौर है।

1:03:19

आप जैसे पहले बोल रहे थे फेथ को लेके कुछ?

1:03:21

मैं ये पूछना चाहूंगा कि खुदा ने जो भी

1:03:24

रेवोलेशन किए है एक मजहब के नहीं बहुत से

1:03:26

मजहबों में किए है अलग-अलग रेवोलशन है।

1:03:28

कहीं कुछ एक बातें हैं कंट्राडिक्शन भी है

1:03:31

आपस में कहीं कुछ आप कर सकते हैं कहीं कुछ

1:03:34

नहीं कर सकते। ऐसा नहीं है कि सबकी कोड ऑफ़

1:03:37

मोरल एक है। तो

1:03:42

ये

1:03:44

किस्सा क्या है? अब आप ये देखिए कि मुझे

1:03:47

कभी-कभी लगता है कि ये जो फुटबॉल फाइनल

1:03:50

होता है

1:03:51

लाखों लोग होते हैं। फिर वो टीवी कवर करती

1:03:53

करोड़ों लोग। अगर उसमें खुदा की एक घूम

1:03:56

आवाज आ जाती मैं गॉड हूं। तो सारे लोग अभी

1:04:00

सुन लेते और टीवी पे भी सुन लेते किस्सा

1:04:03

खत्म होता। ये इतनी राजदारी क्या है कि

1:04:06

तुम सामने कुछ तो सबूत दे दो हमें। सॉलिड

1:04:09

ये कह साहब ये यूनिवर्स कैसे बनेगा? इससे

1:04:12

मसला क्या हल होगा? मैं पूछूंगा आपसे खुदा

1:04:14

कैसे बना? क्यों नहीं पूछूंगा? कैसे बना?

1:04:17

बल्कि वो तो कायनात से कहीं ज्यादा

1:04:20

इंटेलिजेंट है। कायनात से कहीं ज्यादा जी

1:04:22

वो हमेशा से सही आप कहेंगे मैं मान लूंगा।

1:04:26

अच्छा दोयम वो काद मुखल यानी कादरे मुख का

1:04:30

मतलब ओमनीपोटेंट है। जो चाहे कर सकता है।

1:04:33

आपको नौकरी दिलवा सकता है। आपकी अच्छी जगह

1:04:36

शादी करवा सकता है। आपके पड़ोसी का मुकदमा

1:04:40

हरवा सकता है। आपको जिता सकता है। सब काम

1:04:42

करता है।

1:04:42

थोड़ा सा माइक

1:04:44

वो इस दुनिया को चला कैसे रहा है?

1:04:47

यह दुनिया कैसे चल रही है? आपको इसमें

1:04:49

हैरत नहीं होती या कयामत के बाद कभी एक

1:04:53

जस्टिस होगा जब ये बच्चा मर चुका होगा

1:04:56

जिसकी धज्जियां उड़ गई बम से इसको इंसाफ

1:04:59

मिलेगा तब

1:05:01

अच्छा

1:05:02

अब जवाब दूं

1:05:03

मैं इसीलिए आपकी तरफ

1:05:05

सबसे पहले आपने रेवोलेशन और स्क्रिप्चर की

1:05:08

बात की इस पे मैं बात कर सकता हूं लेकिन

1:05:10

आज नहीं करूंगा क्योंकि वक्त कम है कभी और

1:05:12

इस पे डिस्कस करेंगे मैं तैयार हूं उसप भी

1:05:14

बात करने के लिए

1:05:14

ये अभी से राउंड टू की भूमिका तय हो रही

1:05:17

है डस गॉट एक्सिस्ट राउंड टू

1:05:20

जीकि आज गॉड के एक्सिस्टेंस पे बात है तो

1:05:23

मैं उसी के रिलेटेड जो है आपके सवालात को

1:05:26

एंटरटेन भी करूंगा और मैं भी पूछूंगा।

1:05:28

आपने कहा कि आपने साबित ही नहीं किया जबकि

1:05:31

आर्गुमेंट ऑफ कंटिंजेंसी बुनियादी

1:05:33

आर्गुमेंट है।

1:05:34

आप मुझे कॉनंटिंजेंसी का मतलब बताइए। आपका

1:05:36

मतलब क्या है? कंटिंजेंसी? कंटिंजेंसी का

1:05:39

मतलब यह हुआ के हर वो वजूद जो किसी भी चीज

1:05:44

का पाबंद है। हर वो वजूद या हर वो चीज जो

1:05:47

अपने एकिस्टेंस में किसी भी चीज के पाबंद

1:05:50

है और उससे बाउंड है। उसको उसकी जरूरत है।

1:05:53

उस पर डिपेंड करती है। तो जाहिर सी बात है

1:05:55

कि उसका कोई ना कोई कॉज होता है। ये तो

1:05:57

अक्ल की बात है। ये आप रीजनिंग की बात

1:05:59

करते हैं। मैं वही कर रहा हूं। दूसरी चीज

1:06:01

आपने ये बात कही कि

1:06:04

इतने बिलियन लाइट इयर्स दूर है उसका मेरा

1:06:07

क्या लेना देना फिर मेरे ख्याल से आपको ये

1:06:09

नहीं कहना चाहिए आई एम आई थिंक देयर फॉर

1:06:12

आई एम एन एथिस्ट आपको सोचना चाहिए सिर्फ

1:06:14

आप एक लिमिटेड दायरे में रहकर नहीं सोचे

1:06:17

बल्कि बाहर निकल कर सोचें आपने तीसरा सवाल

1:06:20

किया आपने दो तीन सवाल एक साथ

1:06:21

ऐसी बातें ना कीजिए कुछों को एतराज हो

1:06:23

जाएगा आप पे कि आप कुछ भी सोचिए ये इजाजत

1:06:27

आपको है नहीं मुझे है [हंसी]

1:06:34

[प्रशंसा]

1:06:35

जी आप आपने प्रॉब्लम ऑफ इविल के ताल्लुक

1:06:39

से सवाल किया और बार-बार आप एक लफ्ज रिपीट

1:06:41

कर रहे हैं के ओमनीपोटेंट गॉड है। ऑल

1:06:44

पावरफुल गॉड है। यही तो दरअसल समझना है कि

1:06:48

गॉड का कांसेप्ट क्या है? प्रॉब्लम ऑफ

1:06:50

इविल जो है प्रॉब्लम ऑफ इविल दर हकीकत दो

1:06:53

असमशन पर कायम है। अगर आप इन दो असंप्शनंस

1:06:55

को समझ जाएं तो ये प्रॉब्लम प्रॉब्लम नहीं

1:06:57

रहेगी। आर्गुमेंट आपको समझ में आ जाएगी कि

1:06:59

ये कोलैप्स कर जाता है। पॉइंट नंबर वन

1:07:01

यानी जो आपका सबसे पहला फॉल्स असमशन है कि

1:07:05

गॉड मर्सफुल है, ओमनीपोटेंट है। दुनिया

1:07:08

में जुल्म हो रहा है। लेकिन आपको ये समझना

1:07:10

चाहिए कि हमारे वर्ल्ड व्यू के मुताबिक

1:07:12

गॉड सिर्फ ओमनीपोटेंट और सिर्फ मर्सफुल

1:07:14

नहीं है बल्कि वो ऑल वाइज भी है और वो ऑल

1:07:17

नोइंग भी है। उसके हर काम के पीछे हिकमत

1:07:20

और विज़डम है। ये कोई जरूरी नहीं है कि वो

1:07:22

हिकमत और विज़डम आपको समझ में आए या मुझे

1:07:24

समझ में आए। अगर आप जो समझ रहे हैं उसके

1:07:26

मुताबिक आप फैसला कर रहे हैं। ये लिमिटेड

1:07:28

पर्सपेक्टिव से आर्गुमेंट है और इस चीज को

1:07:30

हम अपनी दुनिया में अपने लाइफ में डेली

1:07:33

लाइफ में इस प्रिंसिपल को एक्सेप्ट करते

1:07:34

हैं। हम जब किसी डॉक्टर के पास जाते हैं

1:07:37

डॉक्टर के पास जाकर वो अगर उसने हमें कोई

1:07:39

दवाई दी है तो हम ये तो नहीं कहते कि जब

1:07:42

तक आपके पास जितना नॉलेज और जितना विज़डम

1:07:44

नहीं है आपने क्यों ये दवाई दी है तब तक

1:07:46

हम इस चीज को एक्सेप्ट नहीं करेंगे। नहीं

1:07:48

कहते। हम उसकी अथॉरिटी को तस्लीम करते

1:07:50

हैं। क्यों? क्योंकि उसकी हम जानते हैं कि

1:07:52

वो नॉलेजेबल है। वो विज़डम वाला है। हमसे

1:07:55

ज्यादा नॉलेज और हमसे ज्यादा विज़डम है।

1:07:56

बताएं सर।

1:07:57

नहीं डॉक्टर में खुदा में बड़ा डिफरेंस है।

1:08:00

डॉक्टर पढ़ा लिखा होता है। एक तो मैं उसकी

1:08:03

बात सुनूंगा।

1:08:05

दो नहीं कुछ जवाब तो ये भी नहीं है।

1:08:08

सर प्लीज आप

1:08:09

अगर सब ऑडियंस से बोलने लगेंगे तो फिर

1:08:11

मतलब नहीं इस बहस में।

1:08:12

मतलब आप ये कहें कि क्योंकि आप डॉक्टर पे

1:08:14

बिलीव करते हैं इसलिए खुदा पे बिलीव

1:08:16

कीजिए। क्या

1:08:16

ये मिसाल आपको समझाने के लिए

1:08:18

आर्गुममेंट है इस पे आपको एतराज नहीं है

1:08:22

तो

1:08:25

सिंपल बात ये है कि मैं अगर ये यकीन कर

1:08:28

लूं कि एक ओमनीपटेंट उसकी मसलहत है ये जो

1:08:31

बच्चे मर रहे हैं ये मसलहत है उसकी मुझे

1:08:35

नहीं चाहिए थी मसलहत

1:08:36

उसकी मसलहत नहीं यही तो समझना है

1:08:38

मतलब एक्सपीरियंस

1:08:40

अच्छा

1:08:40

इस आपने अभी मेरी बात पूरी सुनी नहीं

1:08:43

मैंने कहा आपका पूरा आर्गुमेंट दो फॉल्स

1:08:45

असमशन पर है। एक फॉल्स असमशन मैंने बता

1:08:48

दिया। दूसरा फॉल्स असमशन ये है कि इस

1:08:51

दुनिया में इविल के होने का कोई गुड रीज़

1:08:53

नहीं है। जबकि हमारे पास बाज़ रीज़ंस मौजूद

1:08:56

हैं। हमारे पास बाज़ वजूहात मौजूद हैं। अगर

1:08:58

इस दुनिया में इविल ना हो तो आप गुड को

1:09:00

डिफाइन कैसे करेंगे? अगर जुल्म ना हो, आप

1:09:02

इंसाफ को समझेंगे कैसे? अगर तारीकी ना हो,

1:09:04

तो आप लाइट को समझेंगे कैसे?

1:09:08

[प्रशंसा]

1:09:08

बहुत अच्छे।

1:09:09

अभी और सुन अभी और बाकी है।

1:09:11

ये तो बात बहुत पसंद आई साहब मुझे के जब

1:09:14

तक रेप ना हो तब तक औरतों की इज्जत का

1:09:16

ख्याल आप

1:09:17

आपने मेरा जवाब पूरा सुना ही नहीं।

1:09:18

जब तक के बच्चों का कत्ल ना किया जाए तब

1:09:21

तक आपको बच्चों की मासूमियत की इज्जत

1:09:23

आपने पूरा जवाब सुना ही नहीं।

1:09:24

क्या बात है? क्या आपने नुक्ता निकाला

1:09:26

हुआ?

1:09:27

आपने पूरा जवाब सुना ही नहीं। आप सुन ले।

1:09:29

मेरी बात सुन लें। ये मैंने आपको एक चीज

1:09:30

बताई। दूसरी चीज इस दुनिया में हम आए हैं

1:09:34

टेस्ट के लिए। हमारा टेस्ट हो रहा है और

1:09:35

हर इंसान का अलग-अलग अंदाज में टेस्ट होता

1:09:38

है और इस दुनिया में अगर इविल मौजूद है तो

1:09:41

वो इविल जरिया है हमारे अंदर ह्यूमन नोबल

1:09:44

क्वालिटीज को डेवलप करने का और अलग-अलग

1:09:47

फील्ड में प्रोग्रेस करने का और अगर हमारे

1:09:50

अंदर और इस दुनिया में इविल नहीं होता तो

1:09:53

बताइए टेस्ट का मतलब क्या होता है? अगर

1:09:55

मैं अपने स्टूडेंट को एमसीक्यूस दूं और

1:09:57

उसमें सिर्फ राइट आंसर लिख कर दे दूं और

1:09:59

कहूं तुम्हारा टेस्ट हो गया। ये मीनिंगलेस

1:10:00

है। इस दुनिया में अगर हम टेस्ट के लिए आए

1:10:02

हैं तो जाहिर है गुड एंड इविल दोनों मौजूद

1:10:05

है।

1:10:07

[प्रशंसा]

1:10:08

तो अगर गुड एंड इविल दोनों मौजूद है तो ये

1:10:11

इवल भी खुदा का बनाया हुआ है।

1:10:13

जी हां खुदा का बनाया हुआ है। लेकिन

1:10:14

अच्छा चलो अच्छी बात है।

1:10:15

जी बिल्कुल।

1:10:16

तो अभी अभी तो ये है कि जो मेजॉरिटी

1:10:21

है दुनिया में वो इविल है। तो ये खुदा

1:10:24

एक्चुअली इविल के साइड पे लग रहा है मुझे।

1:10:26

बिल्कुल मेजॉरिटी में तो वो है।

1:10:29

[प्रशंसा]

1:10:30

क्या बात कर रहे हैं भाई आप कोई भी जो

1:10:32

मुसिफ होगा चाहे आपका अपना घर हो जिसके आप

1:10:35

सबसे बड़े हैं चाहे आपकी ऑर्गेनाइजेशन हो

1:10:38

जो आप चलाते हैं वहां पर आप इवल रखेंगे

1:10:42

साबित करने को कि बाकी लोग शरीफ है

1:10:44

मेरी बात सुनिए

1:10:44

क्या ये आर्गुमेंट ही गलत है कि जब तक के

1:10:47

कोई इवल नहीं होगा तब तक के शरीफ आदमी

1:10:49

शरीफ नहीं लगेगा

1:10:50

अगर एग्जामिनर इ गलत ऑप्शन दे रहा है तो

1:10:53

एग्जामिनर इविल नहीं हो गया जो गलत ऑप्शन

1:10:56

को सेलेक्ट कर रहा है वो फेल होगा क्रिएटर

1:10:58

ने इविल को बनाया है लेकिन वो इविल नहीं

1:11:01

है।

1:11:01

सुनिए मेरी बात सर लेट मी कंप्लीट सर

1:11:05

क्रिएटर ने इविल को बनाया है टेस्ट के लिए

1:11:08

वो इविल नहीं है। इविल वो होगा वो होगा जो

1:11:11

उसे इख्तियार करेगा। छुरी को बनाने वाला

1:11:13

गलत नहीं होता है। छुरी का गलत इस्तेमाल

1:11:15

करने वाला गलत होता है।

1:11:21

रेप को कैसे गलत इस्तेमाल करते हैं?

1:11:24

रेप इंसान के फ्री व्हील का नतीजा है। ये

1:11:26

माइक

1:11:28

ये रेप कैसे गलत इस्तेमाल होता है? ये

1:11:31

अब सुन ले। अब सुन ले इस्तेमाल होता है।

1:11:33

हां मैं बता रहा हूं ना कैसे

1:11:34

मैं बता रहा हूं। मैं बता रहा हूं कि जो

1:11:36

इविल इस दुनिया में मौजूद है। उसके कई

1:11:39

सारे तरीके हैं। एक तरीका इंसान का अपना

1:11:42

फ्री विल है। अब अगर कोई रेपिस्ट रेप कर

1:11:44

रहा है तो इसका गॉड का कसूर नहीं है। वो

1:11:46

अपने फ्री विल का गलत इस्तेमाल करना कर

1:11:48

रहा है। उसको सजा मिलनी चाहिए। और उसी के

1:11:50

लिए जहन्नुम बनाई गई है।

1:11:51

यह फ्री विल का भी बड़ा चक्कर है। आप जब

1:11:54

कोई बुरा काम करते हैं या कोई बुराई होती

1:11:56

है तो यह कहा जाता है कि ये फ्री विल है।

1:11:59

7 बिलियन फ्री विल्स आर मूविंग ऑन दिस

1:12:02

प्लनेट। 7 बिलियन फ्री विल। और एक आदमी

1:12:06

अपनी फ्री विल से मुझे कत्ल कर दे तो मैं

1:12:08

खुदा की मर्जी से मरा हूं। क्या इसकी फ्री

1:12:10

विल की वजह से?

1:12:12

मेरी मौत खुदा के हाथ है या इस फ्री विल

1:12:14

वाले के हाथ है?

1:12:16

खुदा ने फ्री विल का निजाम बनाया है और उस

1:12:19

निजाम का गलत इस्तेमाल करके कोई आपको मार

1:12:21

रहा है।

1:12:21

इस्तेमाल करके मेरा कत्ल कर देता है। अब

1:12:24

मेरी मौत का जिम्मेदार कौन है?

1:12:25

वो इंसान जिम्मेदार है।

1:12:26

वो इंसान।

1:12:27

तो ये कहना कि

1:12:28

और उसको उसको उसको सजा मिलेगी।

1:12:30

तो अब आप आगे चलिए कि ये तय करना कि

1:12:33

अल्लाह ही या खुदा सॉरी अल्लाह नहीं। खुदा

1:12:36

ही जिंदगी देता है। खुदा ही मौत देता है।

1:12:38

ये गलत है।

1:12:39

बिल्कुल गलत नहीं है।

1:12:40

हां नहीं।

1:12:41

निजाम उसी ने बनाया फ्री विल का। निजाम

1:12:43

मौत और हयात का उसी ने बनाया।

1:12:45

यू आर कंट्राडिक्टिंग योरसेल्फ। अभी आपने

1:12:47

कहा कि एक आदमी ने फ्री विल से आपको मार

1:12:50

दिया। इसमें उसे फ्री विल दी गई थी। उसने

1:12:52

गलत इस्तेमाल किया। 7 बिलियन फ्री विल्स

1:12:56

आर मूविंग ऑन दिस प्लेनेट। और आप चाह रहे

1:12:58

हैं कि मैं सिर्फ खुदा का ध्यान करूं। ये

1:13:00

7 बिलियन फ्री विल्स को मुझे लुक आफ्टर

1:13:03

करना पड़ेगा कि नहीं? ये तो तबाहियां कर

1:13:05

रही है और तबाहियां ज्यादा हो रही हैं।

1:13:08

बिल्कुल। तो अगर आप बताएं आप बताएं अगर

1:13:11

खुदा नहीं है फॉर एग्जांपल तो आप इविल को

1:13:14

कैसे डिसाइड करेंगे? यानी हाउ कैन यू

1:13:16

डिफाइन इविल ऑब्जेक्टिवली विदाउट गॉड?

1:13:19

इविल को डिफाइन।

1:13:22

देखिए दुनिया में दो तरह के जानवर है। एक

1:13:25

जो अकेले रहते हैं जंगल में और एक जो

1:13:28

ग्रुप्स में रहते हैं। ग्रुप में जो भी

1:13:32

रहेगा चाहे वो आपका फाउंडेशन हो, चाहे कोई

1:13:36

क्लब हो, चाहे कोई पिटिकल पार्टी हो, चाहे

1:13:40

कोई यूनिट हो, उसमें आपको इंटलेक्ट करने

1:13:44

के रूल बनाने पड़ेंगे।

1:13:45

यानी लोग तय करेंगे।

1:13:47

लोग तय करेंगे। अगर लोगों ने यह तय किया

1:13:49

कि किसी का रेप करना सही है, आप जस्टिफाई

1:13:50

करेंगे?

1:13:51

नहीं।

1:13:52

आपका फाउंडेशन तो यह हो गया ना कि लोग

1:13:53

इविल डिसाइड करेंगे।

1:13:55

नहीं नहीं अरे [प्रशंसा]

1:13:58

दुनिया में ऐसे ग्रुप्स हैं जो रेप को

1:14:02

जायज मानते हैं सर्टेन हालात में। मैं

1:14:06

डिटेल में नहीं जानूंगा। आप भी जानते हैं।

1:14:08

ये जो आईिस वाले थे जिन्होंने क्या किया

1:14:11

था? तो

1:14:13

उन्होंने क्या किया? उसका खुदा से कोई

1:14:14

ताल्लुक नहीं है सर। मैंने सिंपल सवाल

1:14:16

किया कि इविल को आप डिफाइन करते कैसे हैं?

1:14:18

आइए वापस आइए।

1:14:19

जी

1:14:21

आप साथ में तभी रह सकते हैं जब कुछ आप ऐसे

1:14:24

उसूल डेवलप करें जिसमें हर एक का बेसिक

1:14:27

तहफुल हर एक का बेसिक राइट हो और हर एक को

1:14:30

कोई आराम मिले। यही तरीका है किसी भी

1:14:34

ऑर्गेनाइजेशन जिसमें एक से ज्यादा लोग हैं

1:14:37

और वो ऐसे चलती है जिंदगी। उसमें अगर आप

1:14:40

गड़बड़ करेंगे तो तबाही होगी, नुकसान

1:14:43

होगा, बर्बादियां आएंगी। और अगर उसमें आप

1:14:46

घर ले लीजिए ना एक हस्बैंड है, एक वाइफ

1:14:49

है, बच्चे हैं, वालिदा भी है, दो बहनें भी

1:14:52

है, एक भाई भी है। अब इसमें कोई निजाम

1:14:55

आपको चाहिए साथ में रहने का। और एक दूसरे

1:14:58

पे भरोसा रहे। एक दूसरे के वही ख्वाब हो,

1:15:01

एक दूसरे की मदद करें। ऐसी जिंदगी

1:15:03

सर आपकी बात आ गई। आप ये कह रहे हैं कि

1:15:05

लोग डिसाइड करेंगे क्या सही है क्या गलत

1:15:07

है। यही है मेजॉरिटी डिसाइड करेगी क्या

1:15:09

सही है क्या गलत है। अरे भाई बिल्कुल

1:15:11

मेजॉरिटी अगर ये कहे कि नाज़ जर्मनी के साथ

1:15:14

जिस तरह मेजॉरिटी थी कि जेनोसाइड करना सही

1:15:16

है आप जस्टिफाई करेंगे

1:15:18

[प्रशंसा]

1:15:19

उस वक्त उस वक्त

1:15:20

आपका आपका ये

1:15:22

सिर्फ उसके बाद उस वक्त प्लनेट पे जो लोग

1:15:25

थे

1:15:26

उनमें कितने लोग हिट को सही समझते

1:15:28

अच्छा प्लनेट की मेजॉरिटी तय करी सोसाइटी

1:15:30

की नहीं प्लनेट की मेजॉरिटी गॉड के

1:15:32

एक्सिस्टेंस को सही मानती है आप क्यों

1:15:33

नहीं मानते

1:15:39

ये

1:15:40

हेलो हेलो हेलो [प्रशंसा] ये क्रॉस

1:15:43

क्वेश्चन का राउंड यहां पर समाप्त होता है

1:15:47

और ये बड़ा अच्छा है कि इस तरह से

1:15:48

फ्रेगमेंट कर दिया गया है ताकि जो मरकरी

1:15:50

ऊपर जा रहा है नीचे

1:15:52

जी

1:15:52

प्लेनेट की ज्यादातर मेजरिटी

1:15:56

कुछ दूसरे मजहबों के खुदा को मानती है

1:16:00

नहीं आप तो मेजॉरिटी की बात कर रहे हैं

1:16:03

आप ये कह रहे हैं इविल और गुड को डिसाइड

1:16:05

मेजॉरिटी करेगी मेजॉरिटी जो कर दे वो सही

1:16:07

हो जाएगा

1:16:09

इसको जैसा आप ही लोगों ने तय किया है उसी

1:16:11

फॉर्मेट को फॉलो कर लेते हैं।

1:16:14

भाई मैंने तो भले लोगों पे ऐतबार किया पर

1:16:17

तब मॉडरेशन तय किया। जी आपके पास 5 मिनट

1:16:20

का वक्त है क्लोजिंग आर्गुमेंट है। उसके

1:16:22

बाद हम ऑडियंस से क्वेश्चन आंसर लेंगे

1:16:24

जावेद साहब के क्लोजिंग आर्गुमेंट के बाद।

1:16:25

ओके टाइम स्टार्ट।

1:16:26

बहुत शुक्रिया।

1:16:27

हमारा जो टॉपिक है डस गॉड एक्सिस्ट? मैं

1:16:31

इस पे इतने एकेडमिक तैयारी करके आया था।

1:16:33

मुझे था कि मैं मैंने सोचा था कि कई सारे

1:16:36

मैं आर्गुमेंट्स दूंगा। लेकिन वक्त की भी

1:16:38

किल्लत और जावेद साहब बार-बार इधर-उधर चले

1:16:40

जा रहे थे तो उसको भी थोड़ा एंटरटेन करना

1:16:42

पड़ गया। डस गॉड एक्सिस्ट पे मैं एक ही

1:16:44

आर्गुमेंट दे पाया। आर्गुमेंट्स बहुत हैं

1:16:47

और डेफिनेटिव आर्गुमेंट्स हैं और मेरे

1:16:49

आर्गुमेंट को किसी एक राउंड में भी

1:16:51

इन्होंने एंटरटेन नहीं किया और रेफ्यूट

1:16:53

नहीं किया है। एक राउंड में भी नहीं। एक

1:16:55

राउंड में भी नहीं।

1:16:57

और ना ही अभी अभी आपका क्लोजिंग आर्गुमेंट

1:16:59

आएगा। बता देना।

1:17:00

आर्गुमेंट ऑफ कंटिंजेंसी सर।

1:17:02

अरे मैं आपसे कई बार कह चुका हूं

1:17:03

कंटिंजेंसी का मतलब

1:17:04

अब मैं कैसे समझाऊं [हंसी] आपको? आपस में

1:17:06

हां आप

1:17:07

और कितने आसानी से समझाऊं मैं मुझे तो

1:17:09

नहीं समझ में आ रहा है बस आप अपनी

1:17:11

कंटिजेंसी उर्दू में बोल सकते हैं

1:17:14

हां आप अपनी बात पूरी कर लें आखरी चार

1:17:16

मिनट

1:17:17

दूसरी चीज

1:17:19

जस्ट अ मिनट प्लीज मैम कैन आई टॉक

1:17:24

दूसरी चीज ये है कि आपने एक तो इसका जवाब

1:17:26

नहीं दिया दूसरा आपने गॉड के ना होने पर

1:17:29

कोई डेफिनेटिव आर्गुमेंट नहीं दिया सिर्फ

1:17:31

मजहब पे बात कर रहे हैं आप मजहब तो आज

1:17:33

हमारा टॉपिक ही नहीं था आज तो हमारा टॉपिक

1:17:35

को आप मजहब से ले लेकर आईएस आईएस तक चले

1:17:38

गए। भाई हमारा क्या ताल्लुक है उससे? वी

1:17:40

कंडेम देम। और उसका गॉड से क्या ताल्लुक

1:17:42

है? अगर कोई गलत काम कर रहा है। किसी ने

1:17:44

किसी को कत्ल किया, किसी ने किसी का रेप

1:17:46

किया उसको सजा मिलनी चाहिए। और आपके पास

1:17:49

कोई भी कोई भी रैशन स्ट्रांग फाउंडेशन ऑफ

1:17:52

मोरालिटी नहीं है। आपने कहा कि मेजॉरिटी

1:17:56

तय करेगी सोसाइटी की वो सही होगा। मैंने

1:17:58

कहा हिटलर को फिर आप सही कहेंगे। नहीं

1:18:00

नहीं नहीं। प्लेनेट की सोसाइट की मेजॉरिटी

1:18:02

तय करेगी। तो प्लनेट की मेजॉरिटी गॉड के

1:18:04

एक्सिस्टेंस को मानती है। आप कह रहे हैं

1:18:06

ये रिलीजियस है। तो यानी आपके पास कोई

1:18:08

स्ट्रांग फाउंडेशन नहीं है ऑब्जेक्टिव

1:18:10

मोरालिटी का। ऑब्जेक्टिव मोरालिटी का अगर

1:18:13

कोई फाउंडेशन है तो वो सिर्फ गॉड है। गॉड

1:18:16

है। गॉड है। जी ये मुफ्ती शमालय नदवी साहब

1:18:21

का क्लोजिंग आर्गुमेंट था। अब हमारे पास

1:18:24

जी मैं

1:18:26

जी [हंसी]

1:18:28

ये बड़ा अच्छा है कि दोनों लोगों को

1:18:31

मॉडरेटर से शिकायत भी और बोल रहे हैं भाई

1:18:33

हमारी शाबाशी भी तो करते चलो

1:18:36

अब मेरी बात

1:18:37

जी आपके पास जावेद अख्तर साहब पांच मिनट

1:18:39

का वक्त है ये आपका क्लोजिंग आर्गुमेंट है

1:18:41

टाइम रिसेट कर दें

1:18:42

जी

1:18:44

देखिए बहुत सारी बातें हैं। गॉड का

1:18:47

डेफिनेशन दुनिया के किसी भी रिलजन में है

1:18:49

कि वो भी पोटेंट है। वो भी प्रेजेंट है।

1:18:51

ही इज़ जस्ट, ही इज़ काइंड, ही लव्स यू एंड

1:18:55

सो ऑन। मैं जब दुनिया देखता हूं तो मुझे

1:18:58

कोई ऐसा सुप्रीम पावर यहां दिखाई नहीं

1:19:01

देती है जो इंसान की बेहबूती के लिए कुछ

1:19:04

कर रही हो, कमजोर को बचा रही हो, मदद कर

1:19:07

रही हो, जालिम को पीछे हटा रही हो। मैं

1:19:09

नहीं देखा। तारीख में नहीं। एक तो अगर है

1:19:12

और ये देख रहा है तमाशा तो उसका होना ना

1:19:16

होना बराबर है। दो ये कि

1:19:20

ये जो है जब आप ये कहते हैं कि कायनात

1:19:24

जिसकी कंटिंजेंसी है मैं देखिए लफज़

1:19:26

इस्तेमाल किया मैंने तो ये कैसे हो सकती

1:19:29

है बात और फौरन आप सरेंडर कर देते हैं कि

1:19:33

जाहिर है कि इसका बनाने वाला तो इतने

1:19:35

10,000 गुना ज्यादा कॉम्प्लिकेटेड होगा।

1:19:37

उस पर आपके होने पर कोई एतराज नहीं है।

1:19:40

उसे वो टाइमलेस है। वो पहले से था। टाइम

1:19:42

तो बहुत बाद में आया। ये सब आप मानने को

1:19:45

तैयार है। जिसका आपके पास कोई सबूत नहीं।

1:19:48

आपके पास कोई रीज़ नहीं है। आपकी तारीफ

1:19:50

क्या है मजहबों की? बिलीफ की जो खुदा का

1:19:54

बिलीफ है। ये कास्टेंटली गलत साबित होता

1:19:56

रहा है। मतलब आप कहे कि एस्टोटिस के जमाने

1:19:59

में तो सब जाहिल थे। वो भी इतने ही यकीन

1:20:02

से खुदा पे यकीन रखते थे जो अब नहीं रहा।

1:20:06

यह भी नहीं रहेगा। आप लिख लीजिए और इसके

1:20:10

आसार आपको दुनिया में दिखाई देना शुरू हो

1:20:12

चुके हैं। ये बहस क्या आज से 100 साल पहले

1:20:16

इस तरह हो सकती थी? यहां तक तो आपको हम ले

1:20:19

आए हैं। तो

1:20:24

सर सर [प्रशंसा]

1:20:26

अरे इनको मदद की जरूरत नहीं। भाई ये सेल्फ

1:20:28

सफिशिएंट आदमी है। आप क्यों इनकी मदद कर

1:20:30

रहे हैं?

1:20:31

सर सर सर [हंसी] सर प्लीज प्लीज

1:20:33

तो ये जो है तमाम बातें अपनी जगह है ये एक

1:20:37

पैकेज है आप अकेले कोई आदमी ऐसा नहीं है

1:20:39

जो सिर्फ गॉड को मानता हो उसके साथ बहुत

1:20:42

पैराफनेलिया आता है अलग-अलग पैराफनेलिया

1:20:45

आते हैं दे आर ओनली दे हैव ऑलवेज क्रिएटेड

1:20:49

इन द सोसाइटी मैं तो आपको सीधा ऑफर देता

1:20:52

हूं कि दुनिया में 10 इंपॉर्टेंट बिलीव

1:20:55

दैट आप एक मानते हैं नौ नहीं मानते नौ में

1:20:59

आप एक चीज है नौ को आप बिल्कुल रीज़नेबली

1:21:02

मेरी तरह देखते हैं

1:21:05

तो 90 मजहबी आदमी भी 90स है वो दूसरे खुदा

1:21:09

नहीं मानता एक खुदा मानता है अपना वाला

1:21:12

बाकियों को कहता है गलत है

1:21:15

अगर आप मानना ही बंद कर दे तो आपका 10%

1:21:18

चांस है कि आप सही है और 90% चांस है कि

1:21:20

आप गलत है। मेरा मशवरा है आप मानना छोड़

1:21:22

दिए तो 50% चांस होगा कि आप सही है और 50%

1:21:26

चांस होगा। 40% आप गेन करेंगे बाय बिकम एन

1:21:30

एथ।

1:21:36

ये एक फसूदा ख्याल है। ये खत्म हो रहा है।

1:21:39

हो सकता है मेरी जिंदगी में ना हो। लेकिन

1:21:42

ये हो जाएगा। जो बातें ये इनको आप

1:21:45

मेटाफिजिकल ये वो ऐसे रिस्पेक्टेबल टर्म

1:21:48

दे दिए। ये तो उन लोग के हैं जिन्हें ना

1:21:51

फिजिक्स मालूम थी ना मेटा मालूम था। ये

1:21:53

उन्होंने आपको दिए हैं।

1:21:57

जी बहुत शुक्रिया आप दोनों लोगों का और अब

1:22:00

इस बातचीत का आखिरी राउंड शुरू होगा डस

1:22:03

गॉड एक्सिस्ट की ये बहस मुफ्ती शमाइल नदवी

1:22:06

और जावेद अख्तर साहब के बीच आप लोग अपने

1:22:08

अपने हाथ ऊपर करेंगे मैं यहां से तय

1:22:11

करूंगा और माइक हमारे पास है क्या एक ही

1:22:14

माइक है ऑडियंस के लिए दो माइक है एक इस

1:22:16

तरफ एक इस तरफ ठीक है तो जी सबसे पहले

1:22:20

हमारी सहयोगी है मारिया मारिया शकी जी

1:22:23

पूछिए सवाल थोड़ा सा रुकेंगे ताकि कैमरे

1:22:25

फ्रेम आप पर आ जाए। आपकी तो प्रैक्टिस है

1:22:28

टीवी की। जी

1:22:30

नजवी साहब मैं खुदा को मानती हूं। पहले

1:22:34

मैं इसी प्रमाइस से शुरू कर रही हूं और ये

1:22:36

बता रही हूं आपको। मैं मानती हूं। लेकिन

1:22:39

कुछ कुछ सवाल है जो जावेद साहब ने उठाया।

1:22:41

उसका जवाब आपको देना चाहिए। पहला सवाल ये

1:22:45

कि गजा में सालों से छोटे बच्चे मर रहे

1:22:50

हैं वो उनको अगर खुदा मर्सफुल है हम मानते

1:22:54

हैं कि अल्लाह ताला में बहुत ताकत है तो

1:22:57

वो बच्चे क्यों मर रहे हैं? दूसरी बात यह

1:23:00

कि अगर कंटिंजेंसी की जो आप बात करते हैं

1:23:03

पूरे मुस्लिम मुालिक

1:23:06

मिलकर के भी उन गजा के बच्चों को क्यों

1:23:08

नहीं बचा पा रहे हैं? क्योंकि अगर वो

1:23:11

चाहते क्योंकि अल्लाह ताला उन पर हुकूमत

1:23:14

करते हैं। सब पर हुकूमत करते हैं तो वो

1:23:16

उनको क्यों नहीं बचा?

1:23:17

जी थैंक यू।

1:23:18

थैंक यू वेरी मच। बहुत अच्छा किया। आपने

1:23:20

इस चीज को जिक्र कर दिया। मैं इसको और

1:23:22

अच्छे से एक्सप्लेन करने की कोशिश करता

1:23:24

हूं।

1:23:25

देखें जहां तक आपने कहा कि गजा के बच्चों

1:23:28

को मारा जा रहा है। देखिए दो वर्ल्ड व्यू

1:23:30

है। एक एथिस्टिक वर्ल्ड व्यू एक थिस्टिक

1:23:32

वर्ल्ड व्यू है। बच्चे मर रहे हैं दोनों

1:23:35

वर्ल्ड व्यू में है। लेकिन हमारा वर्ल्ड

1:23:37

व्यू कह रहा है कि रिकंपेंस है। ये कह रहे

1:23:39

हैं कि उनका मर उनका मरना बेकार जाने वाला

1:23:41

है। कोई उसका रिकंपैेंस नहीं है। क्योंकि

1:23:44

इनके यहां आखिरत और अल्लाह का कोई तसवुर

1:23:46

या गॉड का कोई तसवुर नहीं है। आपने ये

1:23:48

सवाल किया कि गॉड मर्सफुल है। क्यों नहीं

1:23:51

रोकता? ये मैंने बताया कि ये मिसकंसेप्शन

1:23:54

है लोगों के दरमियान कि गॉड को सिर्फ

1:23:57

मर्सफुल और ओमनीपोटेंट समझते हैं। गॉड के

1:23:59

सिर्फ यही दो एट्रिब्यूट्स नहीं है। गॉड

1:24:01

के कई सारे एट्रिब्यूट्स हैं। उनमें से अल

1:24:03

हकीम भी है। उनमें से सॉरी ऑल ऑल ऑल वाइज

1:24:08

भी है। ऑल नोइंग भी है। लिहाजा अगर इस

1:24:11

दुनिया में किसी को तकलीफ आ रही है और गॉड

1:24:14

उसको नहीं रोक रहा है। वो इसलिए नहीं रोक

1:24:16

रहा है क्योंकि इंसानों को फ्री विल दिया

1:24:18

गया है। ठीक इसी सुनिए सुनिए। ठीक इसी

1:24:20

तरीके से अगर एक डॉक्टर किसी छोटे बच्चे

1:24:22

को इंजेक्शन लगा रहा है उसे तकलीफ पहुंच

1:24:24

रही है। उसके लिमिटेड पर्सपेक्टिव के

1:24:26

ऐतबार से ये गलत हो रहा है और डॉक्टर बुरा

1:24:29

है। लेकिन जब आप ब्रॉडर पिक्चर को देखेंगी

1:24:32

आपके और हमारे पास सिर्फ एक पिक्सल है।

1:24:34

हमें इतना नजर आ रहा है कि गज्जा में कत्ल

1:24:36

हो रहा है। लेकिन इसके पीछे कितना रिकमेंस

1:24:39

उनको मिलने वाला है। पूरा पिक्चर गॉड के

1:24:42

पास है। तो एक पिक्सल से आप पूरे पिक्चर

1:24:44

को कभी भी जज नहीं कर सकती।

1:24:46

आप आप इसमें कुछ जोड़ना चाहेंगे? आपको कुछ

1:24:48

बोलना है इसमें?

1:24:51

भाई आपने बहुत अच्छा जस्टिफिकेशन दिया या

1:24:53

आप वो जो वहां के प्राइम मिनिस्टर है

1:24:55

इजराइल के उन्हें भेजिए। वो बहुत खुश

1:24:57

होंगे।

1:24:58

आप जस्टिफिकेशन दे देना कि अगर गॉड नहीं

1:25:00

है तो बच्चे क्यों मर रहे हैं? आप बताएं।

1:25:02

वो ये सवाल पूछ रहे हैं कि अगर आप ईश्वर

1:25:05

का अस्तित्व नहीं मानते हैं तो उन बच्चों

1:25:07

की मौत को आप कैसे इंटरप्रेट करते हैं?

1:25:11

भाई ये दुनिया जो है जो ताकतवर लोग होते

1:25:14

हैं वो एक नाइंसाफी करते हैं।

1:25:17

तो ये अच्छा काम है। आपके नजदीक तो नेचर

1:25:19

नाइंसाफी पे मबनी है।

1:25:20

अरे मेरे भाई आप नेचर की कहां बात कर तो

1:25:23

इंसान की बात

1:25:23

तो फिर जब मैं इंसान की बात कर रहा था आप

1:25:25

नेचर की बात करने लग गए।

1:25:26

क्रॉस एग्जामिनेशन हां अगर मुझे बोलने

1:25:29

नहीं देंगे तो अलग बात है। आप बोलिए मैं

1:25:31

मुझे कोई

1:25:32

नहीं ये क्रॉस एग्जामिनेशन

1:25:35

मुझे बोल तो लेने दीजिए।

1:25:37

ठीक है बात

1:25:38

बात ये है के ह्यूमन सोसाइटी तभी साथ में

1:25:42

रह सकती है जब वो मोहब्बत से एकता से एक

1:25:44

दूसरे के एतराम करके रहे। इसके अलावा

1:25:47

पॉसिबल नहीं है। अकेले तो इंसान रह ही

1:25:49

नहीं सकता। वहां पर कुछ लोग हैं जो फाउल

1:25:51

करते हैं। वो फाउल हमेशा से तारीख में

1:25:55

होता आया है। आज ये हो रहा है जो हो रहा

1:25:58

है बहुत बुरा हो रहा है। बहुत जालिमाना

1:26:00

है। बहुत जाबराना है। उसको आप कहे कि ये

1:26:03

बच्चों को कंपनसेशन मिल जाएगा या इसकी

1:26:06

इंजेक्शन है। इंजेक्शन तो हेल्थ के लिए

1:26:09

दिया जाता है। आप ये कह रहे हैं कि ये

1:26:11

बच्चों की जो धज्जियां उड़ रही है ये

1:26:13

इंजेक्शन है।

1:26:14

ये टेस्ट है। यह टेस्ट है और उस टेस्ट में

1:26:17

उनको उनको ऐसा रिकफेंस मिलेगा जो आपके

1:26:20

तसवुर के बाहर है।

1:26:21

ये आप तीन बरस के बच्चे को बारूद से उड़ा

1:26:23

के टेस्ट ले रहे हैं।

1:26:24

वाह!

1:26:25

वो नहीं ले रहा है। खुदा नहीं उड़ा रहा है।

1:26:26

इजराइल उड़ा रहा है। तो उसको उसको

1:26:29

अगला सवाल लेते हैं। अगला सवाल लेते हैं

1:26:32

प्रोफेसर पुरुषोत्तम अग्रवाल।

1:26:34

मुफ्ती साहब एक निवेदन आपसे है कि कम से

1:26:36

कम

1:26:37

थोड़ा सा माइक क्लोज।

1:26:38

एक रिलीजियस और फिलोसफिकल

1:26:40

कर रहे कर रहे हैं। करम प्लीज

1:26:42

एक रिलीजियस और फिलोसफिकल ट्रेडिशन है।

1:26:45

जो ब्रह्मांड को यानी यूनिवर्स को ही

1:26:48

अंतिम मानती है। सर्वम खल इदम ब्रह्मम।

1:26:52

दिस इज छंदोग उपनिषद एंड इट कंप्लीटली

1:26:56

रूल्स आउट द एकिस्टेंस और नेसेसिटी आपके

1:26:59

शब्दों में नेसेसिटी ऑफ़ अ क्रिएटर। द

1:27:02

क्रिएशन इटसेल्फ इज द क्रिएटर। तो एक मिनट

1:27:06

प्लीज। दूसरा जो सवाल आपने अभी जो आप

1:27:09

बार-बार कह रहे हैं कि भगवान विद्वान भी

1:27:11

है, वाइज सब जानने वाला। तो अगर विडम में

1:27:16

दुनिया भर के पापों और अत्याचारों को

1:27:18

बर्दाश्त करना शामिल है तो फिर इसका मतलब

1:27:21

ये हुआ कि अगर मैं फ्री विल से उसको अपोज

1:27:23

करता हूं तो ईश्वर की विज़डम और मेरी फ्री

1:27:25

विल में कंट्राडिक्शन है। बिकॉज़ व्हेन आई

1:27:28

एम अपोजिंग व्हाटएवर हैपनिंग इन गाजा देन

1:27:30

आई एम अपोजिंग द गॉड्स विल और गॉड्स विज़डम

1:27:33

जवाब ले क्योंकि तो गॉड की विज़डम एक मिनट

1:27:35

सॉरी प्लीज सर [हंसी] ये एक एक जुमला गॉड

1:27:38

की विज़डम है कि गाजा में जो कुछ हो रहा है

1:27:40

वो हो रहा है। मैं उसका अपोज कर रहा हूं

1:27:43

तो मैं गॉड की विडम के खिलाफ जा रहा हूं।

1:27:45

एक सवाल दूसरा यह

1:27:47

नहीं नहीं आपने दो ऑलरेडी

1:27:50

सर

1:27:50

आप और सवाल कर लें लेकिन मुझे दो जवाब

1:27:52

देने पहले आपने ये कहा सुनिए मेरी बात

1:27:54

सुनिए के मुताबिक थोड़ा ठीक हो रहा है ना

1:27:57

नहीं नहीं हो रहा है ठीक नहीं हो रहा है

1:27:58

मैं बता रहा हूं क्या हो रहा है आप तशरीफ

1:28:00

रखिए मैं बता रहा हूं क्या हो रहा है लेट

1:28:01

मी कंप्लीट प्लीज

1:28:02

एक सेकंड गाइस एक सेकंड ये देखिए ऐसा है

1:28:05

कि ये सब बड़ा आपस में विचार विमर्श के

1:28:09

बाद ये तय हुआ था कि कुछ नियम बना लिए

1:28:11

जाएं ताकि एक टाइम बाउंड बातचीत चले और

1:28:15

भाई साहब आप बड़ा जरूरी काम कर रहे हैं

1:28:18

लेकिन कैमरे के फ्रेम में आके उस काम को

1:28:20

गड़बड़ कर दे रहे हैं। ठीक है गुरु अब

1:28:22

मेरे को कहीं का गुस्सा कहीं निकालना था।

1:28:24

सॉरी [हंसी]

1:28:26

नहीं कोई गुस्सा नहीं है। जी तो प्रोफेसर

1:28:28

ने सवाल पूछे आप उनके जवाब दें। और थोड़ा

1:28:31

ये सब लोग थोड़ा ख्याल रखें। भाई सवाल

1:28:33

संक्षिप्त रखें। आपने दो सवाल किए। सबसे

1:28:37

पहला ये कहा कि हमारे पास ये कांसेप्ट है

1:28:39

कि ये यूनिवर्स खुद नेसेसरी बीइंग है।

1:28:42

क्रिएशन इटसेल्फ इज द क्रिएटर।

1:28:44

हाउ इररेशनल इज दिस? कि मैं एक्सिस्ट

1:28:48

करूंगा बाद में लेकिन अभी एक्सिस्ट कर भी

1:28:49

रहा हूं। यानी एक ही टाइम में एक्सिस्ट भी

1:28:51

कर रहे हैं, नहीं भी कर रहे हैं। दिस इज

1:28:52

नॉट ट्रू। दूसरी चीज आपने कहा के अगर

1:28:56

इजराइल में सॉरी माफ कीजिएगा इजराइल डजंट

1:28:59

एक्सिस्ट। ऑक्युपाइड पैलेस्टाइन में अगर

1:29:06

अगर ऑक्युपाइड पैलेस्टाइन में बच्चों को

1:29:09

मारा जा रहा है फ्री विल की वजह से और गॉड

1:29:11

नहीं रोक रहा ये कंट्राडिक्शन है ये बताइए

1:29:14

कि एक एग्जाम में एक बच्चा गलत आंसर लिख

1:29:16

रहा है सुनिए एग्जामिनर चाहे तो रोक रोक

1:29:19

सकता है| क्यों नहीं रोक रहा है?

1:29:21

ये कंट्राडिक्शन है या कंट्राडिक्शन नहीं

1:29:23

है?

1:29:25

सर माइक नहीं सर ये आपस में [हंसी]

1:29:29

ये क्या आपका सवाल माइक माइक माइक माइक

1:29:32

दीजिए

1:29:33

फ्री विल दिया गया है टेस्ट के लिए

1:29:35

अकाउंटेबिलिटी के लिए अगर फ्री विल नहीं

1:29:37

होता तो आप कहते हमें रोबोट बना दिया गया

1:29:39

नॉट रिप्रेजेंट माय पोजीशन आपकी जो भी

1:29:41

पोजीशन मैं अपनी फ्री विल के नाते अपने

1:29:45

ह्यूमन विज़डम के नाते गाजा में हो रही

1:29:47

अत्याचार का विरोध करता हूं

1:29:48

बिल्कुल करना चाहिए

1:29:49

आपके हिसाब से मैं गॉड की विज़डम का विरोध

1:29:50

कर रहा हूं

1:29:51

बिल्कुल नहीं

1:29:51

समाज हो रहा है गॉड

1:29:52

बिल्कुल भी नहीं बिल्कुल भी नहीं। उसका

1:29:55

वहां पर गाजा में कत्ल होना यह इंसानों के

1:29:58

गलत इस्तेमाल का नतीजा है। फ्री विल के

1:30:01

इस्तेमाल का नतीजा है। गॉड इसको गॉड इसका

1:30:03

हुक्म नहीं देता। उससे रोकता है। यही तो

1:30:05

मसला है ना आपके लिए कांसेप्ट क्लियर है।

1:30:07

नहीं नहीं भाई आपने तो बताया था इंजेक्शन

1:30:09

लगाने से बच्चे को तकलीफ होती है। ये

1:30:11

इंजेक्शन लगा

1:30:12

सर आप ऐसे रेटोरिक स्टेटमेंट दे तब तो कोई

1:30:14

मसला नहीं समझते रहेंगे। दिस इज अ रेटोरिक

1:30:16

स्टेटमेंट। दिस इज नॉट अ लॉजिकल आर्गुमेंट

1:30:18

सर। आई एम सॉरी। आई एम सॉरी। सर आखरी 30

1:30:20

मिनट बड़े मुश्किल होने वाले हैं। जी

1:30:22

मुफ्ती साहब आगे बैठे हैं। इनको माइक

1:30:24

दीजिए।

1:30:25

हां तरुण माइक आप अपने पास रखिए। आपको

1:30:27

कैमरे का फ्रेम पता है।

1:30:28

जी

1:30:30

सबसे पहले दोनों को मुबारकबाद।

1:30:31

एक सर अपना आप नाम बता दें। आप अमेरिका

1:30:35

में शिकागो में रहते हैं। इतना मुझे याद

1:30:36

है।

1:30:37

बताएं आपको। यासिर नदीम अलवाजदी मेरा नाम

1:30:39

है। जावेद सर आपसे क्वेश्चन है इनफिनिटी

1:30:42

इंग्रेस के ताल्लुक से। एक हाइपोथेटिकल

1:30:43

सिनेरियो है। मसल अगर आप

1:30:45

सर माइक थोड़ा सा प्लीज क्लोज। जी

1:30:47

अगर आप शायर इसलिए हैं कि आपके कोई उस्ताद

1:30:50

शायर थे और वो इसलिए शायर थे कि उनके कोई

1:30:52

उस्ताद शायर थे और इसी तरीके से हम माज़

1:30:55

में पीछे चलते चलते चले जाए और कहीं ना

1:30:58

रुके तो माफ़ कीजिएगा आप कभी शायर नहीं हो

1:31:00

सकते लेकिन आप शायर हैं। आपका शायर

1:31:02

एक्सिस्ट करता है। इसका मतलब ये है कि आप

1:31:04

कहीं ना कहीं रुके हैं। तो मेरा सवाल यह

1:31:06

है कि क्या आप इनफिनिट रिग्रेस ऑफ कॉजेस

1:31:09

को लॉजिकल फैलेसी मानते हैं या नहीं

1:31:13

मानते? हां या ना?

1:31:17

मैं इन्हें लॉजिकल फैलेसी नहीं मानता हूं।

1:31:20

लेकिन मैं मेरा प्रॉब्लम यह है कि जब मैं

1:31:23

नहीं मानता हूं तो आई विल कंटिन्यू विद

1:31:25

दिस लॉजिक जो फैलेसी नहीं हो। आप एक जगह

1:31:28

रुक जाते हैं जाके। आप कहते हैं ये गेंद

1:31:31

कैसे बनी? ये जजीरा कैसे बना? ये समंदर

1:31:33

कैसे बना? ये जमीन कैसे बनी? और अचानक गॉड

1:31:36

पे जाके आपको ब्रेक लग जाता है। एक बार आप

1:31:39

सवाल नहीं करते कि भाई इनको बनाने वाला तो

1:31:42

इनसे भी कॉम्प्लिकेटेड होगा। वो कैसे बना

1:31:45

उसके बारे में आपने इत्मीनान कर लिया वो

1:31:47

हमेशा से तो अगर आप उसे हमेशा से मानते

1:31:50

हैं तो फिर ये मान लीजिए कि कायनात हमेशा

1:31:52

से क्या तकलीफ है

1:31:53

फिर हम वजूद में नहीं आते

1:31:54

जी

1:31:55

हम मौजूद नहीं

1:31:56

अच्छा सर सर सर

1:31:57

क्यों नहीं होते मैं बताऊंगा प्लीज

1:31:59

जैसे मैंने मिसाल दी आपके शेर

1:32:01

आपका शेर कभी वजूद में ना आता अगर शायद

1:32:03

इसी तरह चलता रहे हमेशा

1:32:05

माइक माइक मेरे ख्याल से इनफिनिट रिग्रेस

1:32:08

का कांसेप्ट क्लियर नहीं हो पाया ऐसा रहने

1:32:09

दे लेट्स गोप

1:32:10

ठीक है

1:32:10

हां थोड़ा सा मॉडरेटर का भी ख्याल रखें।

1:32:14

नहीं नहीं आपने तो रखा है। आपने रखा है।

1:32:16

यहां पे गौहर रजा साहब है। वो भी एक सवाल

1:32:18

पूछना चाहते हैं।

1:32:21

माइक या नहीं तो ऑन करिए।

1:32:26

पहले तो ये कह दूं के

1:32:29

मैं उन बच्चों से शर्मिंदा हूं जिनको गजा

1:32:33

में कत्ल किया गया।

1:32:35

[प्रशंसा]

1:32:36

क्योंकि हमारे होते हुए कत्ल किया गया।

1:32:39

लेकिन उससे ज्यादा शर्मिंदगीगी इस बात से

1:32:41

हुई कि मुझे लगा कि मुफ्ती साहब उसको

1:32:44

जस्टिफाई कर रहे हैं।

1:32:47

बिल्कुल भी नहीं आप आप गलत मुझे लगा मैं

1:32:49

गलत हो सकता हूं। गलत मैं सवाल पूछ रहा

1:32:51

हूं। मैं सवाल

1:32:54

मैं जावेद भाई से डिसए्री करता हूं।

1:32:56

एक सेकंड आस्किंग

1:32:57

देखिए अगर देखिए ऐसा एक सेकंड

1:33:00

आप सर वेट वेट अरे आप मैं कुछ मेरे पहले

1:33:02

मुझे अपनी बात कह लेने दीजिए। अगर ऑडियंस

1:33:05

तय करेगी तो फिर मॉडरेटर का मतलब नहीं।

1:33:07

मेरा आप सबसे यह कहना है ये बहस दो लोगों

1:33:12

के बीच में है। एक तरफ मुफ्ती साहब, एक

1:33:14

तरफ जावेद साहब। पिछले डेढ़ घंटे से ये

1:33:17

लोग अपने-अपने तर्क रख रहे हैं। आपकी इनसे

1:33:20

इत्तेफाकी हो सकती है ना इत्तेफाकी हो

1:33:22

सकती है। मेरे उस्ताद मुझे सिखा गए हैं कि

1:33:25

मुखा मुखम में असहमति की गुंजाइश बची रहनी

1:33:29

चाहिए। अगर मैं आपकी बहुत इज्जत करता हूं

1:33:33

गौर साहब। आपने जो कमाल की किताबें लिखी

1:33:35

हैं साइंटिफिक टरामेंट लेकिन मेरी ये

1:33:37

गुजारिश है आप सबसे कि यदि आप इन लोगों ने

1:33:41

जो बोला उनप टिप्पणियां करेंगे तो ना वक्त

1:33:43

की पाबंदी रहेगी ना वनशा आप सवाल पूछ लें

1:33:46

उस सवाल में जो बात आ जाए वो आ जाए मैं

1:33:49

जावेद साहब से डिसए्री करता हूं इसलिए

1:33:51

जावेद साहब से सवाल पूछ रहा हूं आपका सवाल

1:33:54

जावेद अख्तर साहब से

1:33:55

और सवाल ये है मेरा कि जावेद साहब ने कई

1:33:57

बार लॉजिक का इस्तेमाल किया के साइंस में

1:34:01

लॉजिक है और रिलजन में लॉजिक लॉजिक नहीं

1:34:03

है। मेरा ख्याल ये है कि रिलजन में भी

1:34:06

लॉजिक है। लेकिन उस लॉजिक की बेसिस ये है

1:34:10

कि आप रुक जाते हैं जिसका जिक्र जावेद

1:34:12

साहब ने बार-बार किया। यानी खुदा के तसवुर

1:34:15

पे आते हुए, गॉड के तसवुर पे आते हुए रुक

1:34:17

जाते हैं। और इसके इसमें सवाल पूछना मतलब

1:34:22

फॉरबिटन होता है। सवाल ये है कि क्या

1:34:25

जावेद साहब इससे एग्री करते हैं कि साइंस

1:34:28

की लॉजिक अलग है और रिलीजन की लॉजिक अलग

1:34:32

है।

1:34:33

बताइए सर।

1:34:36

देखिए तीन चीजें हैं। साइंस है, एक है

1:34:40

मंतिक है, इ्तदाल है। और एक जो है कुछ भी

1:34:44

नहीं है। फथ है, अकीदा है। मैं अकीदे के

1:34:48

लॉजिक का कायल नहीं हूं। मुझे आप इ्तदाल

1:34:52

से, लॉजिक से, रीज़ से समझाइए। मैं मानने

1:34:55

को तैयार हूं। मेरा क्या नुकसान होगा?

1:34:58

लेकिन ये कि अकीदे पे मैं नहीं जा सकता

1:35:00

हूं। अकीदे का मतलब है कि तुम ये मान लो

1:35:03

सवाल को ये नहीं आप सारी बातें करके बड़ी

1:35:07

साइंटिफिक बातें करके एक जगह जाके खुदा के

1:35:09

हुजूद पे रुक जाते हैं सरेंडर कर देते हैं

1:35:11

मैं सरेंडर करने को तैयार हूं दैट्स ऑल

1:35:15

जी ये आगे सर बैठे हुए हैं इनको माइक

1:35:18

दीजिए

1:35:18

भाई वो वो आप पूछना चाह रहे थे ना

1:35:20

हां नहीं मैं ये

1:35:22

जी आपका नाम

1:35:23

आसिम इफ्तखार

1:35:25

आसिम जी पूछिए

1:35:26

सर जावेद सर से सवाल है कि आपने अपनी

1:35:29

क्लोजिंग

1:35:29

माइक थोड़ा करीब आपने क्लोजिंग स्टेटमेंट

1:35:31

में ये बात कही थी के मजहब का जो फ्यूचर

1:35:35

है वो ज्यादा दिन नहीं जाने वाला है।

1:35:38

लेकिन मैं देख पा रहा हूं कि जो ऑक्सफोर्ड

1:35:40

यूनिवर्सिटी की एक स्टडी है 2011 में हुई

1:35:42

है जिसके 50 एकेडमिशंस ने इसको अंजाम दिया

1:35:45

था। उसमें वो ये कहते हैं कि जो फथ इन गॉड

1:35:50

है वो इनबिल्ट है ह्यूमन नेचर के अंदर

1:35:53

जिसको हम कहते हैं फितरत के अंदर शामिल है

1:35:55

वो और वो ये कहते हैं कि अगर कोई ये समझता

1:35:58

है के मजहब को वो खत्म कर देगा तो ये उसकी

1:36:02

गलतफहमी है तो आप इसके बारे में इस स्टडीज

1:36:05

के बारे में क्या कहते हैं?

1:36:06

ठीक है। मैं उनसे एग्री नहीं करता हूं। वो

1:36:09

कौन से प्रोफेसर होंगे ऐसा

1:36:10

उनके पास डाटा है। इन्होंने डाटा के

1:36:12

होगा। डाटा क्या हो सकता है? फ्यूचर का

1:36:14

डाटा तो नहीं हो सकता ना उनके पास

1:36:16

प्रेजेंट का डाटा हो सकता है। डाटा आपने

1:36:19

सुना 100 साल पहले का बाद का डाटा मैंने

1:36:21

तो नहीं सुना अब तक तो आज उनकी ये राय है

1:36:25

और होगी राय है। ठीक है? दुनिया में

1:36:27

तरह-तरह की राय है लोग। लेकिन मैं समझता

1:36:30

हूं कि वक्त के साथ इंसान ज्यादा से

1:36:32

ज्यादा रीज़नेबल और लॉजिकल होता जा रहा है।

1:36:35

आज आप देखिए वेस्टर्न यूरोप में क्या

1:36:38

परसेंटेज है नॉन बिलीवर्स की। बहुत हाई।

1:36:42

वहां चर्च खाली पड़े होते हैं। तो

1:36:45

अल्टीमेटली

1:36:46

तो इंसान कोई ऐसी बात बहुत अरसे तक नहीं

1:36:50

मान सकेगा चाहे गलत या सही जो उसे उसके

1:36:54

दिमाग को उसके ज़हन को उसके लॉजिक को अपील

1:36:57

ना करे। वो कह रहे हैं तो ऑक्सफोर्ड के

1:36:59

होंगे तो केवरेज के होंगे तो मुझे क्या

1:37:01

लेना देना? उनका डाटा मुस्तकबिल का नहीं

1:37:04

हो सकता है।

1:37:05

जी दीपक हां पूछिए। मैं आऊंगा अभी पीछे की

1:37:09

साइड भी आऊंगा। माइक व भेजूंगा दो-ती साल

1:37:11

के लिए। जी।

1:37:12

जावेद साहब आपसे सवाल है। नमस्ते।

1:37:14

अरे भाई

1:37:14

सर अगर आप ही लोगों को तय करना है तो फिर

1:37:17

सब फिर 200 लोग तय कर लेंगे। नहीं सर

1:37:19

प्लीज डोंट डू दिस सर। सर एवरीबडी हैज़ अ

1:37:21

राइट सर। बट वी कैन ओनली टेक सिलेक्टेड

1:37:24

क्वेश्चन।

1:37:25

सर ये यंग लोग भी हैं तो इनकी ये आप उतने

1:37:29

यंग भाई आप यंग है कि नहीं है?

1:37:31

वो कह रहे हैं वो भी यंग है साहब। आप उनकी

1:37:33

नौजवानी पर दावा उनको ही करने दें।

1:37:36

हां। मुफ्ती साहब आप यंग हां पूछिए।

1:37:40

अरे भैया मेरा सवाल यह है

1:37:41

इनसे भी तो पूछो जी

1:37:43

बस आपसे एक सवाल [हंसी] है जैसे थीस्टो के

1:37:46

पास अपने जो ईश्वर को मानते हैं उनके पास

1:37:48

अपने सोशल गेट टुगेदर्स हैं पांच रोजा

1:37:49

क्रिसमस आने वाला है होली है दिवाली है ईद

1:37:52

है एथिस्ट क्या ऑफर कर रहे हैं मतलब मैं

1:37:54

इनकी दुकान से दूर में आना चाहता हूं उस

1:37:55

तरफ पर मैं अट्रैक्ट नहीं हो पा रहा हूं

1:37:57

मैं सोशल गेट टुगेदर्स क्या है आपके पास

1:38:01

वो ये कह रहे हैं कि जो धार्मिक लोग हैं

1:38:04

अलग-अलग धर्म के लोग उनके उत्सव त्यौहार

1:38:07

बहुत है

1:38:08

अब आपको मैं एक सुनाता हूं यहां

1:38:09

हिस्टोरियन भी बैठे हैं। मृदुला जी आप

1:38:12

बताइएगा सही है क्या? ये एक कॉन्सेंटाइन

1:38:16

एक ग्रीक रोमन भाषा था जो क्रिश्चियनिटी

1:38:19

आने के 400 साल बाद उसने डिसाइड किया कि

1:38:23

मैं क्रिश्चियन हो जाऊंगा। मेरी पूरी

1:38:24

स्टेट कैंसिल हो जाएगी। उस जमाने में ऐसे

1:38:27

ही होता था राजा जो धर्म इख्तियार करता था

1:38:29

वो जनता भी कर लेती थी।

1:38:32

इसलिए कि वो हो गया था बैंककरप्ट और उसे

1:38:34

जो मेडिटेरियन पोस्ट के रिच क्रिश्चियन वो

1:38:38

थे मर्चेंट उससे पैसा चाहिए था। तो उसने

1:38:41

कहा यार क्रिश्चियन हो जाओ। तो उसने अपने

1:38:44

वजीर से कहा कि भाई ये हिस्ट्री है के अब

1:38:47

हम लोग क्रिश्चियन हो जाते हैं। कहते सर

1:38:49

हो जाएंगे कोई प्रॉब्लम नहीं है। लेकिन एक

1:38:52

प्रॉब्लम ये है कि 17 दिसंबर से 25 दिसंबर

1:38:57

तक जो पिगम फेस्टिवल होता जो पिगम स्टेबल

1:39:00

हो जो फेस्टिवल होता है वो बंद हो जाएगा।

1:39:03

इसलिए कि हम क्रिश्चियन हो गए तो होगा

1:39:04

नहीं। तो वो बच्चों को बहुत बुरा लगेगा।

1:39:07

पब्लिक को बहुत डे बहुत एंजॉय करते हैं।

1:39:10

खास तौर से 25 को मेन डे उसने कहा हां ये

1:39:12

तो सही कह रहे हो ये जीसस क्राइस्ट की

1:39:14

पैदाइश कब थी? कह साहब वो अप्रैल में थी

1:39:17

नहीं कट करो वो 25 दिसंबर को [हंसी]

1:39:20

ये हकीकत है।

1:39:23

और 400 साल बाद क्रिश्चियनिटी के अप्रैल

1:39:26

से दिसंबर ले आए और इसलिए कि यहां बेगम

1:39:29

फेस्टिवल होता था। अब मनाते हैं आप आराम

1:39:31

से। ये जो सारे फेस्टिवल है ये रिलीजन थे।

1:39:35

हर एक को एक एंटरटेनमेंट डिपार्टमेंट

1:39:37

चाहिए होता है अपनी कंपनी चलाने के लिए।

1:39:40

तो ये रिलीजंस ने ये सेुलर त्यहार थे

1:39:43

जिन्हें रिलीजंस ने ले लिया है। ये मौसम

1:39:46

के थे, फसलों के थे, किसानों के थे। उसको

1:39:49

आपने लेके रिलीजियस रंग दे दिया। ये ये

1:39:52

कोई रिवीजन से थोड़ी आए आप आप अच्छा हमें

1:39:56

देखिए हम तो मुद है हम ईद मनाते हैं हम

1:40:00

दिवाली मनाते हैं हम होली मनाते हैं हम

1:40:02

क्रिसमस मनाते हैं मुंबई की फिल्म

1:40:04

इंडस्ट्री की सबसे बड़ी होली हमारे घर में

1:40:07

सबसे बड़ी ईद हमारे घर में वो हमारी सोशल

1:40:11

वो है हमारे यहां हेरिटेज है ऐसा थोड़ी है

1:40:14

कि वी विल थ्रो द बेबी अलोंग वि द वाटर ये

1:40:17

तो अच्छी चीज है इन्हें रखो तो बेकार है

1:40:20

फेंक दो

1:40:21

जी हां हेलो जी मेरा सवाल नादरी जी से है।

1:40:26

जैसा कि आपने बोला कि गॉड टाइम के भी परे

1:40:30

हैं और गॉड इतनी कॉम्प्लेक्स चीज है कि

1:40:32

उसे ह्यूमन माइंड समझ नहीं सकता और गॉड ने

1:40:36

अर्थ पे फ्री वेल भी दे दी है। तो आप अपना

1:40:38

वक्त जाया क्यों कर रहे हैं गॉड के बारे

1:40:40

में बात करके। अपन को तो बात करनी चाहिए

1:40:42

कि सोसाइटी को बेहतर कैसे करें?

1:40:44

मैं गॉड वही बताता है सोसाइटी को कैसे

1:40:46

बेहतर करें? अभी मैं आपका जवाब देता हूं।

1:40:48

आपने कहा कि टाइम पे वो एक्सिस्ट नहीं

1:40:52

करता। सो

1:40:54

नहीं मेरा सवाल ये है कि जैसा आपने बोला

1:40:58

कि गॉड बहुत ही कॉम्प्लेक्स चीज है।

1:41:00

मैंने कहा ही नहीं कि कॉम्प्लेक्स है ये

1:41:01

तो आपके अल्फाज़ हैं। कॉम्प्लेक्स का लव्स

1:41:04

गॉड के लिए सूटेबल नहीं है। क्यों?

1:41:06

क्योंकि कॉम्प्लेक्स वो चीजें होती है जो

1:41:07

ऑब्जेक्ट हो। गॉड इज नॉट एन ऑब्जेक्ट

1:41:09

जिसको आप इंस्ट्रूमेंट के जरिए लैबोरेटरी

1:41:12

में जाकर टेस्ट करें। ओह इट्स वैरी

1:41:13

कॉम्प्लेक्स। वो कोई कार का इंजन नहीं है।

1:41:16

वो फिलोसफिकली

1:41:18

नेसेसरी बीइंग ऐसी बीइंग है जो सिंपल

1:41:21

बीइंग है। हां आप उसको मुकम्मल तौर पे

1:41:24

उसकी तमाम हिकमतों को जान ले और हर चीज को

1:41:26

जान ले ये पॉसिबल नहीं है। क्योंकि वो ऑल

1:41:28

वाइज है आप ऑल वाइज नहीं है और वो खुदा है

1:41:31

वो आपको सारी चीजें बता दे ये जरूरी नहीं

1:41:33

है।

1:41:34

मेरा सवाल ये नहीं था। मेरा सवाल यह था कि

1:41:36

जब गॉड इतना परे है इस दुनिया से कि उसने

1:41:40

अर्थ पे फ्री विल भी दी है हम सब ह्यूमंस

1:41:42

की फ्री विल है और जो सोसाइटी में हो रहा

1:41:45

है वो अपन लोग डिसाइड करेंगे तो अपन लोग

1:41:48

डिसाइड नहीं करेंगे ना अपन लोग डिसाइड

1:41:50

नहीं करेंगे गॉड जो है गॉड ने वो उसकी जात

1:41:54

उसकी एकिस्टेंस टाइम एंड स्पेस से परे है

1:41:57

लेकिन वो हमारा टेस्ट ले रहा है और उसी

1:41:58

गॉड ने हमें बताया कि तुम्हें क्या करना

1:42:01

है क्या नहीं करना है तो जाहिर है उस गॉड

1:42:02

की बात सुनेंगे ना हम

1:42:03

जी

1:42:04

वो पीछे पीछे एक चश्मा लगा है जो मैम खड़ी

1:42:07

है उनको दीजिए। हां आप आप

1:42:11

जी जी बिलकुल आएंगे देखिए मैं कोशिश कर

1:42:14

रहा हूं सब तरफ जाने की हां उनको दीजिए

1:42:16

माइक जी

1:42:20

हेलो सर

1:42:21

मैं ओमनी प्रेजेंट नहीं हूं टाइम पाबंद

1:42:23

हूं और जहां तक कोशिश कर सकता हूं करूंगा

1:42:26

जी अपना नाम बताइए

1:42:27

मेरा नाम उर्सला है मैं दिल्ली

1:42:29

यूनिवर्सिटी की एक स्टूडेंट हूं और मैं

1:42:30

स्टूडेंट फेडरेशन ऑफ इंडिया से हूं अ मेरा

1:42:34

सवाल मुफ्ती जी से है कि इस हॉल के इस

1:42:37

कमरे में बैठ के हम हम लोग रेप की

1:42:38

मोरालिटी के बारे में फिलॉसफिकली बात तो

1:42:41

कर सकते हैं। बट असलियत ये है कि रोजमर्रा

1:42:44

की जिंदगी में औरतें रेप के थ्रू गुजरती

1:42:46

हैं। और हम लोग सिर्फ नंबर्स पे इस तरह

1:42:49

नहीं देख सकते क्योंकि कितनी औरतें हैं इन

1:42:52

कंट्रीज में जहां पे आप बता रहे हैं कि

1:42:54

केसेस कम है जिनका एक्सेस है कि वो जाके

1:42:56

केस फाइल कर सके। कितनी औरतें हैं जो

1:42:59

वर्किंग जिनको काम करने की आजादी है उन

1:43:03

कंट्रीज में। यूरोप में ये आजादी आ गई।

1:43:05

यूरोप में ये रूल्स आ गए। तो हम आज उसके

1:43:07

बारे में बात कर पा रहे हैं।

1:43:08

जी जाओ।

1:43:10

आपने ये कहा कि कमरे में बंद होकर हम लोग

1:43:14

इस पर फिलॉसफिकली बात कर सकते हैं। लेकिन

1:43:16

हकीकत में क्या हो रहा है वो ग्राउंड लेवल

1:43:19

पे क्या हो रहा है? जो बहुत गलत हो रहा है

1:43:22

और वो सफर कर रही हैं। आई एग्री? बहुत गलत

1:43:24

हो रहा है। और जो गलत हो रहा है उसको हमें

1:43:26

रोकना है। और क्यों रोकना है? वो गलत

1:43:28

क्यों है? हमारे पास इसका ऑब्जेक्टिव

1:43:30

फाउंडेशन है। इनके पास उसका ऑब्जेक्टिव

1:43:33

फाउंडेशन नहीं है। मैं ये कहना चाह रहा

1:43:35

हूं कि जहां पे भी जुल्म हो रहा है, जहां

1:43:37

पे भी औरत पे जुल्म हो रहा है या उसकी

1:43:39

इज्जत लूटी जा रही है या उसे तकलीफ

1:43:41

पहुंचाई जा रही है। और सिर्फ औरत नहीं

1:43:42

किसी इंसान के ऊपर भी जुल्म हो रहा है तो

1:43:45

उसके खिलाफ खड़ा होना ये मोरालिटी हमारे

1:43:48

पास गॉड के पास से आई है। वरना जावेद साहब

1:43:50

तो कह रहे हैं कि जो है मेजॉरिटी डिसाइड

1:43:52

करेगी तो मेजॉरिटी तो कभी भी बदल सकती है।

1:43:57

क्या आप ये थोड़ी सी आपको गलतफहमी है। मैं

1:44:01

अगर मेरे जुमले से ये मजला निकला या मैंने

1:44:04

कहा तो ये जुमला मैं वापस लेता हूं। ये

1:44:06

मेरा मतलब ही नहीं था कि मेजरिटी डिसाइड

1:44:08

करेगा। मेजरिटी डिसाइड करे तो दुनिया में

1:44:11

बड़ी

1:44:12

वैसे आपने कहा था ये जुमला।

1:44:13

मैं मान रहा हूं।

1:44:14

बाद में रीकैप कर लेंगे।

1:44:15

अरे एक सेकंड मैं अपनी एक्सप्लेनेशन देता

1:44:18

हूं।

1:44:18

मुनासिब बात ये है कि हम सब के सब दिल में

1:44:21

जानते हैं कि क्या अच्छा है, क्या बुरा

1:44:23

है। हमें पता है अच्छी तरह से। जो लोग

1:44:26

बुरे काम करते हैं उन्हें भी मालूम है

1:44:27

अच्छा अच्छा

1:44:29

यही तो सवाल था हजरत कि फिर ये मोरालिटी

1:44:31

आई कहां से

1:44:32

क्रॉस एग्जामिनेशन हां जी हां जी

1:44:33

मोरालिटी साथ रहने की डिजायर से आई

1:44:36

यानी साथ रहकर जो कुछ कह दे जो कुछ कर दे

1:44:38

वो हो जाएगा

1:44:39

नहीं

1:44:40

तो

1:44:40

आप कायदे से रहित सकते हैं जब तक लोगों

1:44:43

में मोरालिटी हो वरना केस हो जाएगा

1:44:45

ये आपको कैसे पता

1:44:47

जी हमने देखा ना जहां मोरालिटी का कॉस हो

1:44:49

गया हम देखते हैं

1:44:51

कहां पे देखते हैं

1:44:51

भाई दुनिया में आप क्यों

1:44:55

अगर गलत हो रहा है इसको आप सर आपोलॉजी की

1:45:00

बात कर रहे हैं मैं ऑटोलॉजी की बात कर रहा

1:45:02

हूं मैं इस दोनों लोगों को चैट करूंगा

1:45:05

वहां पे क्रॉस एग्जामिनेशन कर लीजिएगा अभी

1:45:07

ऑडियंस का हक मार रहे हैं आप लोग भाई जस्ट

1:45:09

लोग हैं आप लोग और भाई ये

1:45:12

हां उधर उधर आएंगे उधर जी सर आएंगे आएंगे

1:45:15

सर सर मेरा नाम लख उर रहमान है और मैं

1:45:17

अलीगढ़ मुस्लिम यूनिवर्सिटी का स्टूडेंट

1:45:19

हूं और जहां तक मुझे पता है कि सर यू आर

1:45:21

आल्सो प्रोडक्ट ऑफ अलीगढ़ मुस्लिम

1:45:23

मैं भी उसी चमन का बुलबुल हूं सर तो बड़ी

1:45:26

खुशी हुई मुझे जान के कि मैं आपसे

1:45:28

मिलूंगा। सवाल

1:45:28

सर मेरा सवाल ये है कि सर सैयद अली रहमा

1:45:31

का नजरिया ये था के खुदा के वजूद को अकल

1:45:35

के दायरे में रह के तलाश करना ना के पूरी

1:45:39

तौर से उसका इंकार कर देना। सर हाउ विल यू

1:45:42

डिफाइन इट? नहीं नहीं तो यह तो आप इन्हें

1:45:45

बताइए सवाल है कि खुदा का वजूद साबित कर

1:45:48

रहे हैं। तो सर आपने इनकार रखा है। इस वजह

1:45:51

से मेरा क्वेश्चन

1:45:52

उन्होंने यही सर एक सेकंड सर सैयद ने यही

1:45:55

कहा है ना कि अकल से आप खुदा के वजूद को

1:45:58

साबित नहीं कर सकते। यही कहा ना भाई

1:46:01

वो उन्होंने कहा है कर सकते हैं और वो कर

1:46:03

दिया गया आज।

1:46:04

वो फ़

1:46:06

तलाश करना या साबित करना अक्ल से ताल्लुक

1:46:09

अक्ल से नहीं। अरे सवाल तो सुन लीजिए। जी

1:46:12

अक्ल से नहीं हो सकता। यही कहा ना आपने?

1:46:15

अक्ल से हो सकता है। अरे वो यही कह रहे

1:46:18

हैं भाई आप बता रहे हो सकता है। वो तो कुछ

1:46:20

और

1:46:22

आप अगर सर देखो नौजवान

1:46:24

फ़ इतनी कमाल की यूनिवर्सिटी है

1:46:27

भाई दे दो जरा एक मिनट। अरे भाई मेरी बात

1:46:30

सुनो। माइक पे बोलो ताकि जो लाखों लोग देख

1:46:33

रहे हैं।

1:46:33

माइक दे दो ना।

1:46:34

अरे देंगे ना माइक तुम ठहरो तो। हां सर

1:46:38

मेरा सवाल यह था कि सर सैयद अल रहमा का एक

1:46:41

नजरिया था अपना के खुदा का जो वजूद है

1:46:45

उसको अकल के दायरे में रह के तलाश करना है

1:46:48

ना कि पूरे तौर से इंकार कर देना है ये ये

1:46:51

उनका कांसेप्ट था लेकिन मेरा सवाल ये है

1:46:53

कि आप इसको कैसे डिफाइन करते हैं

1:46:55

एक्सप्लेन कैसे करेंगे मैं आपसे जानना

1:46:57

चाहता हूंकि यू आर द प्रोडक्ट ऑफ अलीगढ़

1:46:59

मुस्लिम यूनिवर्सिटी

1:47:00

मुझे अली मुझे अकल के दायरे में मैंने

1:47:04

बहुत तलाश की मुझे मिला नहीं

1:47:06

[हंसी]

1:47:08

हां ये इधर उधर वो चश्मा लगाए हां उनको दे

1:47:11

दीजिए

1:47:14

जी जी फटाफट पूछिए बस पांच मिनट है पांच

1:47:16

मिनट में खत्म हो रहा है हां

1:47:17

अस्सलाम वालेकुम मुफ्ती साहब एंड मेरा

1:47:18

सवाल मेरा सवाल जावेद अख्तर साहब से

1:47:21

क्या नाम है आपका

1:47:22

अरे भैया मुझे पूछ रहे हो यार

1:47:24

फैज फैज फैज

1:47:25

फैज पूछिए फैज साहब

1:47:26

तो मेरा सवाल ये है कि अभी जो एथियस्ट है

1:47:30

वो प्रॉब्लम ऑफ इवल आर्गुमेंट यूज कर रहे

1:47:32

हैं अगेंस्ट मुस्लिम्स राइट कि इस दुनिया

1:47:34

में इतना सारा ईवल है और अगेंस्ट मुस्लिम

1:47:36

तो यहां

1:47:37

अगेंस्ट थिएस्ट अगेंस्ट थिएस्ट हां थोड़ा

1:47:39

सा करेक्ट कर लीजिए भाई पूरी मशक्कत ही

1:47:41

इसी बात की थी कि किसी एक मजहब पे बात ना

1:47:43

टिके।

1:47:44

जी तो बेसिकली ये आर्गुमेंट ऐसा है कि इस

1:47:47

दुनिया में इतना ज्यादा ईवल एक्सिस्ट करता

1:47:48

है और अगर एक ऑल गुड गॉड है तो वो रोकता

1:47:50

क्यों नहीं है? लेकिन इस सवाल में एक हिडन

1:47:52

असंप्शन ये है कि इस दुनिया में ईवल

1:47:54

एक्सिस्ट करता है। अब एथियस कि कैसे

1:47:56

ऑनटोलॉजिकली प्रूव कर सकते हैं कि इस

1:47:58

दुनिया में ईवल एक्सिस्ट करता है। मैं

1:47:59

आपको बताता हूं थोड़ा सा समझा।

1:48:00

नहीं नहीं सर [हंसी]

1:48:02

इनको सुनिए। नहीं नहीं प्लीज डोंट डू।

1:48:04

नहीं।

1:48:04

आई वांट टू एक्सप्लेन ऑनटोलॉजी।

1:48:06

नहीं नहीं हम समझ गए, सर। इनको आप जवाब

1:48:07

देने दीजिए।

1:48:08

अच्छा सवाल पूछ रहा हूं मैं।

1:48:09

अभी तक क्या था?

1:48:10

वो मैं थोड़ा सा ऐड ऑन कर लेता हूं।

1:48:12

तुम गुरु तो हम जब इसका राउंड 13 करेंगे

1:48:15

ना, तब तुमको स्टेज पे बिठाएंगे।

1:48:17

जी, जी। तो, हां, जल्दी से। तो, तो देखिए,

1:48:20

एथिज, एथिज्म के हिसाब से सब कुछ रैंडमली

1:48:22

बन गया है। सब कुछ एटम्स और मॉलिक्यूल्स

1:48:24

है। एक पत्थर में और मुझ में सिर्फ इतना

1:48:26

फर्क है कि हम लोग एटम्स और मॉलिक्यूल्स

1:48:28

का अलग-अलग रिअरेंजमेंट है। अब एक पत्थर

1:48:29

को कोई इंसान तलवार से दो टुकड़ों में

1:48:31

काटते हैं या मुझे? अकॉर्डिंग टू एथिज्म

1:48:33

इट इज़ सेम। देयर इज नो इवल एंड गुड

1:48:34

अकॉर्डिंग टू एथिज्म।

1:48:37

जी। अच्छा फैज साहब का सवाल ये है कि

1:48:41

कोशिश भी करते तो इससे गलत सवाल नहीं कर

1:48:43

पाते।

1:48:45

एक लाइफ फॉर्म है और लाइफ फॉर्म में

1:48:48

फीलिंग्स है। मतलब लाइफ फॉर्म सुनता है,

1:48:51

देखता है, टेस्ट कर सकता है, फील कर सकता

1:48:55

है। तो उसकी जो ये जो क्वालिटी एक बबल में

1:48:59

आ गई है कि वो जानवर में भी है, इंसान में

1:49:01

भी है। तो जाहिर है कि उसे कोई तकलीफ

1:49:04

पहुंचेगी तोकि उसके पास वो सेंसिटिविटी है

1:49:06

तो करेगा। पत्थर में वह सेंसिटिविटी नहीं

1:49:10

है। तो यह क्या सवाल हुआ कि अगर पत्थर को

1:49:12

काटा तो पत्थर को तकलीफ नहीं होती तो आपको

1:49:14

काटे तो आपको क्यों तकलीफ होगी? बैठ जाइए।

1:49:17

जी हां अगला सवाल

1:49:19

हां पूछिए पूछिए पूछिए।

1:49:20

जी जावेद अख्तर साहब।

1:49:22

अरे भैया सब आप लोग मुफ्ती साहब को छोड़

1:49:25

रहे हैं। वो मेरे ही पीछे पड़े हैं। क्या?

1:49:28

चलो बोलो भाई।

1:49:30

यू यू आस्क हाउ गॉड कैन एक्सिस्ट व्हेन

1:49:32

चिल्ड्रन डाई एंड गाज़ा। हां यू आस्क्ड

1:49:35

हाउ गॉड कैन एकिस्ट व्हेन चिल्ड्रन डाई इन

1:49:38

काज़ा एंड यू आल्सो मेंशन द राइज़ ऑफ़ एथिज्म

1:49:41

इन यूरोप बट द सेम इवेंट्स आल्सो आर

1:49:44

लीडिंग मेनी एथिस्ट एंड नॉट बिलीवर्स टू

1:49:46

टर्न टुवर्ड्स फेथ हाउ डू यू इंटरप्रेट

1:49:49

दिस कंट्राडिक्शन वेल सफरिंग पुशेस सम अवे

1:49:52

फ्रॉम गॉड येट ब्रिंग्स अदर्स क्लोजर टू

1:49:55

बिलीफ आपको एक बात बताऊं दुनिया परफेक्ट

1:49:58

तो कहीं भी नहीं है हर जगह कुछ खामियां है

1:50:01

बेटा एक मिनट मैं आप ही को कहेंगे देखो वो

1:50:05

तो कुछ खामियां कमजोरियां खराबियां सब जगह

1:50:09

है लेकिन अगर देखोगे ईमानदारी से कि

1:50:12

दुनिया सबसे ज्यादा मुजब कहां है एक आम

1:50:15

शहरी को कहां हुकूक हासिल है वो बोल सकता

1:50:20

है अपनी मर्जी से काम कर सकता है अपनी

1:50:22

मर्जी से राय दे सकता है हुकूमत के खिलाफ

1:50:24

बोल सकता है बरसरे इख्तेदार लोगों के बारे

1:50:28

में बोल सकता है सरमायादारों के खिलाफ बोल

1:50:31

सकता है तो आपको ये स्कडी नेवियन कंट्रीज

1:50:33

में मिलेगा। वेस्टर्न यूरोप में मिलेगा।

1:50:35

मैं नहीं कह रहा वो परफेक्ट है। बिल्कुल

1:50:37

नहीं। वहां बहुत खराबियां भी है। परफेक्ट

1:50:39

तो कोई नहीं। लेकिन जिनजिन मुल्कों में

1:50:41

लैटिन अमेरिका देखो, गल्फ देखो। वहां पर

1:50:46

आपको ये जरूर है कि रेप नहीं होते होंगे।

1:50:48

रेप की जरूरत क्या है? भ उसको तो खरीद लो।

1:50:51

घर में रखो। तो सड़क पे रेप करने की क्या

1:50:53

जरूरत है? मगर सुनिए सुनिए सुनिए। मगर

1:50:57

हकीकत ये है कि वहां शख्स आजादी राय देने

1:51:01

की बोलने की नहीं है।

1:51:04

जी ये एक आखरी सवाल मुफ्ती साहब से हां

1:51:06

मैम इनको माइक दीजिए।

1:51:09

शुक्रिया। मेरा नाम मनीषा है। मैं हरियाणा

1:51:12

से आई हूं। मैं मुफ्ती साहब से एक बात

1:51:14

पूछना चाहती हूं। आप बार-बार जावेद साहब

1:51:16

को कंट्राडिक्ट तो कर रहे हैं कि आपने ये

1:51:18

कहा ये कहा। लेकिन आप भी एजम्पशनंस के

1:51:20

बेसिस पे बात कर रहे हैं। आपने खुदा के

1:51:23

होने का कौन सा प्रूफ पेश किया है? खुदा

1:51:26

की एक्सिस्टेंस का। अब मां इस सवाल को अलग

1:51:28

रहने दीजिए कौन एथस्ट है कौन नहीं है। और

1:51:30

दूसरी बात जो आपने एक छोटी सी कही थी के

1:51:33

ये फ्री विल का इस्तेमाल करता है इंसान

1:51:36

अपनी। लेकिन उस फ्री विल का इस्तेमाल में

1:51:38

मतलब खुदा ने ये दे दी सबको ये इजाजत के

1:51:42

वो कितना घिनौनापन और कितने ज्यादा खराब

1:51:45

से खराब तरीके इस्तेमाल कर सकते हैं। लोग

1:51:46

जब आप

1:51:47

आप फ्री विल को मानती है ना या कहती है कि

1:51:50

फ्री विल नहीं है।

1:51:51

है ना? मानती है ना? तो अब आपके पास इसका

1:51:55

कोई एक्सप्लेनेशन नहीं है कि अगर एक इंसान

1:51:58

उस फ्री विल का इस्तेमाल करके गलत काम कर

1:52:01

रहा है और बच के अच्छी जिंदगी गुजार के

1:52:03

निकल जा रहा है उसका कोई रिकंपेंस नहीं

1:52:05

है। हमारे वर्ल्ड व्यू में जो इंसान गलत

1:52:10

काम कर रहा है उसको भी रिकंपैेंस यानी

1:52:12

उसका बुरा बदला मिलना है और जो सही काम कर

1:52:15

रहा है उसको सही बदला मिलना है। लिहाजा जो

1:52:18

फ्री विल है वो इस तरीके से है कि एक

1:52:20

लिमिटेड टाइम तक खुदा ने मोहलत दी है। ऐसा

1:52:23

नहीं कि छूट दे दी जो करना है करते रहो

1:52:25

हमेशा। वक्त आएगा जब एग्जाम का टाइम खत्म

1:52:28

होगा तब रिजल्ट आएगा। दौरान एग्जाम

1:52:30

जबरदस्ती आपको नहीं बताया जाएगा।

1:52:32

अरे भाई एक सेकंड सवाल मुफ़्ती साहब से

1:52:34

मेरा मैम मुफ्ती साहब सेम

1:52:40

एक सेकंड रुक जाइए। आपसे आपसे

1:52:44

मैं मुफ्ती साहब एक ही सवाल करता हूं

1:52:47

के अगर जो हो रहा है फ्री विल से हो रहा

1:52:50

है और एक दिन बरोज़ कयामत इंसाफ होगा महशर

1:52:55

में वगैरह वगैरह

1:52:57

तो दुआ क्यों मांगते हैं लोग

1:52:59

दुआ मांगते हैं इसके मतलब है अभी भी उसने

1:53:02

ये डिपार्टमेंट रखा है कि मैं रोजमर्रा की

1:53:05

जिंदगी में इंटरव्यू ही कैन

1:53:08

तो तुम कैन हो तुम मुझे नौकरी दिला देते

1:53:11

हो। मेरे बेटे को ग्रीन कार्ड दिला देते

1:53:13

हो और 45,000 बच्चे मरते हैं उन्हें रोकते

1:53:16

नहीं हो।

1:53:16

नहीं। तो क्या आप ये कह रहे हैं कि इस

1:53:18

दुनिया में जालिमों को कभी पकड़ ही नहीं

1:53:20

होती है।

1:53:20

अरे जो भी पकड़ होगी वो बच्चे रोते हैं।

1:53:23

बिल्कुल देखिए मैंने अपने ओपनिंग

1:53:25

स्टेटमेंट में यही कहा था कि जनाब जावेद

1:53:27

साहब सिर्फ इमोशनल आर्गुमेंट है। दिस इज़

1:53:30

एन इमोशनल आर्गुमेंट।

1:53:31

ये छोटे इसके पीछे

1:53:34

इसके पीछे का रीज़न मैंने बताया क्या है?

1:53:36

इसके पीछे का विज़डम क्या है? मैंने बताया।

1:53:38

मंच से आप लोगों को सज्जनों इसलिए कह रहा

1:53:41

हूं ताकि थोड़ा सा आपके कॉन्शेंस पे जोर

1:53:43

रहे कि आपको आर्डर बचा के रखना है। वक्त

1:53:46

तय हुआ था। ये वक्त पूरा हुआ। आपने इतने

1:53:49

धैर्य पूर्वक सुना। मैं आप सबका बहुत-बहुत

1:53:52

शुक्रगुजार हूं। यदि इन दोनों विद्वानों

1:53:55

की इच्छा होगी। तो कभी हम इस बातचीत का

1:53:58

राउंड टू राउंड थ्री यही तो देखिए खूबी है

1:54:00

इंसान की कि बहस मुबासे में वो पड़ा रहता

1:54:02

है। आप लोगों ने बड़े धैर्य का परिचय

1:54:04

दिया। बहुत-बहुत शुक्रिया। इसी के साथ ये

1:54:06

बातचीत

1:54:06

आप लोग को मैं एक बात बता दूं। ये सारी

1:54:09

बहस हो गई। अब मुफ्ती साहब और बड़े मुफ्ती

1:54:12

साहब इन सब के साथ में खाना खाने वाला

1:54:14

हूं।

1:54:18

[संगीत]

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